Arleta Zalewska, Krzysztof Skórzyński: Pan już po pierwszej dawce?

Aleksander Kwaśniewski: Po pierwszej. Na szczęście.

A jak się pan dziś czuje?

Lepiej, ale skutki covidu wciąż odczuwam. Straszne cholerstwo.

Ciężko pan przeszedł?

Nie dusiłem się, na szczęście. Problemem była bardzo wysoka temperatura, której nie mogli zbić. Bywały takie noce, że ze dwa razy wzywałem pielęgniarkę, żeby mi pomogła się przebrać. Byłem tak zlany potem.

A kondycja już wróciła?

Nie do końca. Jak po chorobie wyszedłem z autobusu i w drodze na wyciąg zarzuciłem narty na ramię, to po kilku krokach myślałem, że mi klatkę piersiową rozerwie. Straszny ból. Coś, co kiedyś nie było żadnym problemem, okazało się koszmarnym wysiłkiem. Teraz jest z tym dużo lepiej. Odczuwam też te mgły pocovidowe.

Dziury w pamięci?

Zdarza się, że wypadają mi z głowy rzeczy, o których wiem. Nazwiska, nazwy, jakieś słowa…

…czyli teraz bezkarnie może pan mówić: nie pamiętam.

(śmiech) Na szczęście te braki dość szybko mijają.

Jolanta i Aleksander Kwaśniewscy spędzili dużą część pandemii w swoim mieszkaniu w Szwajcarii. Unikali kontaktów, zachowywali dystans i przestrzegali obostrzeń. Mimo to na początku lutego zarazili się koronawirusem. Były prezydent musiał nawet trafić do szpitala. Między innymi dlatego Kwaśniewscy wrócili do Polski dopiero w połowie kwietnia. 

Z byłym prezydentem spotykamy się w jego biurze w alei Przyjaciół – to znany politykom i dziennikarzom adres, pod którym urzęduje od lat. Rozmawiamy dokładnie 24 godziny po głosowaniu w Sejmie nad Funduszem Odbudowy, po którym politycy PO okrzyknęli Lewicę "zdrajcą opozycji". Już wtedy, po wielu rozmowach z politykami Lewicy wiedzieliśmy, że udział Kwaśniewskiego w porozumieniu z PiS-em był kluczowy.

Czyli to wykuwało się tutaj?

Co takiego?

Porozumienie, którym ostatnio wywróciliście stolik.

Nie, nie. Lewica stolika nie wywróciła. Ona zaryzykowała. I ja nie wykluczam, że poniesie poważne koszty.

Ale pan tu, w tym pokoju, przekonywał ich, że warto?

Nie w tym, ale obok. Ale tak, uważałem, że warto.

Bo?

Bo to skonsolidowało lewicę. Bo pokazali podmiotowość. Bo oderwali się od roli przystawki Platformy Obywatelskiej. I w końcu, a może przede wszystkim, bo poparli ideę proeuropejską.

Same plusy, zero minusów?

Oczywiście, że są minusy. Lewica jest chłostana za to niemiłosiernie.

To jak to się zaczęło? Czarzasty zadzwonił i powiedział: wracaj ze Szwajcarii, bo trzeba okiwać Budkę?

(śmiech) Faktycznie wróciłem do Polski i spotkaliśmy się…

Z Czarzastym, Biedroniem i Zandbergiem?

Tak. Przyszli tu i szczerze mówili o tym, jak oceniają sytuację. Rozmawialiśmy o różnych scenariuszach. To była cała moja rola.

Ale jednak to do pana przyszli…

Bo wiedzą, że ja chcę rozmawiać, a do tego dysponuję powierzchnią lokalową, co też ma w tych czasach znaczenie.

I co im pan doradził?

Że niezależnie, co zdecydują na końcu drogi, Lewica musi ten fundusz odbudowy poprzeć. To liderzy dzisiejszej Lewicy negocjowali warunki wejścia Polski do Unii Europejskiej, organizowali niełatwe referendum europejskie i teraz ta sama Lewica nie może wstrzymać się od głosu w tak zasadniczej dla Polski i Europy kwestii. To byłby upadek.

Spróbujmy odtworzyć tę dyskusję. Adrian Zandberg był najbardziej za?

Myślę, że nie powinienem tego mówić. Powiedzmy tak: panowie mieli różne zdania w tej sprawie.

Jakie były głosy przeciw?

Że PiS nas oszuka, że nie można im ufać, że wyleje się na Lewicę lawina krytyki.

Bo zdradziliście opozycję?

To zbyt emocjonalne słowa. Siadanie do stołu z przeciwnikami politycznymi czasami jest uzasadnione. Sprawa Funduszu to usprawiedliwiała. Ale nie róbcie ze mnie demiurga…

My nie robimy, ale wiemy od ludzi lewicy, że pana głos i rola w tej sprawie były - mówiąc wprost - kluczowe. Że każdy z nich miał swoje argumenty, ale to pan był tym, który pomógł odrzucać te przeciw porozumieniu.

To krótko i szczerze: ja wprost im wtedy powiedziałem, że krótkookresowo, rozmawiając z rządem, będą mieli kłopoty. Ale długookresowo i historycznie uważam, że to przyniesie sukces.

Czyli?

Konsolidacja Lewicy, tożsamość, wzrost w sondażach.

Kiedy się spotkaliście?

Myśmy się spotkali gdzieś w połowie kwietnia, zaraz jak wróciłem do Polski. Później rozmawiali liderzy (Czarzasty, Biedroń, Zandberg – red.). Ja nie.

Ale stąd, od pana, wyszli już z decyzją?

Ze wspólnym stanowiskiem, że finalnie Fundusz trzeba poprzeć. I żeby było jasne – mimo tych pomyj, które dziś wylewają się na Lewicę, była to ze wszech miar słuszna decyzja. Koniec, kropka.

Ktoś podniósł argument, że rozmowy z PiS-em doprowadzą do awantury na opozycji, że ogrywacie właśnie Borysa Budkę?

Zrozumcie: odklejenie się od Platformy jest dla Lewicy koniecznością, bo inaczej Lewica nie ma racji bytu. I jestem przekonany, że to ostatecznie przyniesie im wzrost w sondażach.

Kto zdecydował, żeby zadzwonić do ludzi Morawieckiego i zacząć rozmowy?

Domyślam się, że liderzy Lewicy.

Ze strony opozycji padają zarzuty o kolaborowanie.

To ja im odpowiem krótko: tak się uprawia politykę, panie i panowie z opozycji! Jeśli oczywiście dorosło się do uprawiania polityki! Negocjacje w sprawach zasadniczych dla ludzi, kraju są istotą parlamentaryzmu, demokracji. 

Ale i pan, i my wiemy, że siadając do rozmów - szczególnie tych kuluarowych z PiS-em - Włodzimierz Czarzasty zmienił zasady gry.

W jakim sensie?

W takim, że coś się właśnie skończyło. Skończyło się myślenie o opozycji jako o bycie wspólnym, o PiS-ie jako o śmiertelnym wrogu, z którym się nie dogaduje, a broń Boże, z którym nie knuje się po gabinetach.

Przestańmy już dramatyzować! Polityk zajmuje się polityką, żeby uprawiając ją, załatwiać sprawy ważne dla ludzi, a w tym przypadku dla Polski i Europy. I to zrobiła właśnie Lewica!

Natomiast taka decyzja nie unieważnia żadnego z poprzednich sporów i moim zdaniem Lewica jest absolutnie w tym samym miejscu w sporze o liberalizację prawa aborcyjnego, o niezawisłość sądów, o podmiotowość samorządów, co była.

Da się to oddzielić?

No da się, musi się dać, bo inaczej to w ogóle nie ma możliwości rozmowy. Powiem więcej – Platforma nie zdała egzaminu jako lider opozycji. I to już dziś możemy sobie jasno powiedzieć. Bo niby jakie jest jej stanowisko?

Borys Budka nie zostawia na was suchej nitki. Delikatnie mówiąc.

Przewodniczący Budka przesadza. Niech przestanie się obrażać, a weźmie się za robotę.

Cytatów z oskarżeniami o zdradę mamy całe mnóstwo. Plus Lewica zaczęła rozmowy z PiS-em w czasie, gdy Borys Budka na konferencjach wzywał premiera do rozmów i apelował o jedność opozycji. Wykiwaliście ich, mówiąc wprost.

Lewica ich, czy oni siebie? Bądźmy poważni. A co zrobił Borys Budka jako szef największej partii opozycyjnej w tej sprawie? Podjął rozmowy zaraz po przylocie Morawieckiego z Brukseli? Zaproponował wspólne stanowisko? Pokazał coś, z czym należało pójść do premiera? Żadnej z tych rzeczy nie zrobił. Budka jako lider popełnił błędy i dopuścił się zaniedbań. A teraz ma pretensje, że inni odrabiają pracę domową.

Platforma jest przekonana, że na wyciągnięcie ręki była opcja upadku rządu.

Jaki upadek rządu? Przecież to jest fikcja. I zresztą praprzyczyna błędu Platformy.

Bo uwierzyli, że po przegranym głosowaniu w sprawie ratyfikacji Funduszu rząd się rozpadnie?

Oczywiście! To wtedy zaczęły się ich problemy. Gdy bardzo zapalczywi politycy z ich strony - nazwiska mógłbym wymieniać, ale nie będę tego robił - podpowiedzieli im to rozwiązanie, to przecież dla nich to była melodia marzeń.

Wśród tych polityków Donald Tusk?

Jeśli Donald Tusk, to się pomylił, dlatego że nie było żadnych szans na rząd techniczny. Każdy, kto na tym opierał taktykę polityczną, popełnił błąd.

Pana zdaniem nie było szans na wcześniejsze wybory?

Powiem coś mało popularnego, ale coś bardzo prawdziwego: największą głupotą, jaką mogłaby zrobić opozycja w tej chwili, jest przejęcie władzy w Polsce.

Dlaczego?

Dlatego, że opozycja w tym kształcie, na koniec walki z covidem, w początkach recesji gospodarczej, wobec całego zniszczenia, które zrobił PiS, jest po prostu niegotowa do tego dzieła.

Nie jest gotowa, by przejąć władzę?

Na dziś, w takich warunkach, nie jest.

Opowiem wam historię. Rozmawiam z jednym z ważnych polityków opozycji i słyszę od niego: "trzeba zrobić wielką koalicję opozycji, obalić PiS, a potem zmienić media, bo kłamią". No to ja mu mówię: "dajcie mi nazwisko następcy Jacka Kurskiego, dajcie mi nazwisko następcy Zbigniewa Ziobry. I jeszcze zróbcie to, nie mając żadnego lidera, którego bylibyście gotowi wspólnie zaakceptować”.

I co powiedział?

Zaczął się wić i mówić, że takie decyzje potem. Że najpierw trzeba odebrać PiS-owi władzę. No nie, nie potem. Wyborcy nie wybaczą tego, że opozycja przejęła władzę bez przygotowania.

A co by się musiało stać, żeby dziś opozycja wygrała wybory parlamentarne?

Wiele czynników.

Proszę mówić, mamy czas.

Będą rachunki za covid i te dla polskiego rządu będą bardzo gorzkie. Umarło i wciąż umiera mnóstwo ludzi. Rodziny nie mogły ich należycie pożegnać, jest ogromny ból wśród ludzi, który się odkłada, on musi znaleźć ujście przeciwko rządzącym, nie ma innego wyjścia.

Kolejna sprawa – ludzie zetknęli się ze służbą zdrowia na masową skalę. To zazwyczaj były trudne doświadczenia. Do tego problemy postcovidowe, w tym gospodarcze – inflacja, upadek przedsiębiorstw i tak dalej. I w końcu to, co uczyniono najgorzej, czyli absolutnie nieodpowiedzialna propaganda rządowa, cały czas tłumacząca nam, że jest lepiej, niż jest. Każda władza się zużywa i wyczerpuje i ta władza też się wyczerpie.

Opozycja ciągle na to liczy, tyle że to się ciągle nie wydarza.

Bo jest też druga strona tego medalu: ciężka praca, której ja po stronie opozycji nie widzę. Ja się z Jarosławem Kaczyńskim mogę nie zgadzać, ja się z Jarosławem Kaczyńskim zazwyczaj nie zgadzam, uważam, że jest niebezpieczny dla polskiej demokracji, ale ja nie mogę mu odmówić pracowitości, nie mogę mu odmówić tego, że on tam w tych powiatach przez lata był i teraz też jest.

Opozycji tam nie ma?

Jest, ale za mało. Oni muszą zrozumieć, że na ten czas do wyborów trzeba powiedzieć najbliższym, rodzinom, dzieciom i przyjaciołom, że słuchajcie: będę rzadziej w domu, bo zasuwamy, bo działamy.

Pan nie ma osobistych pretensji do tej władzy?

Mam i to potężne, ale ja to tłumaczyłem wielu moim kolegom w polityce i młodym, których uczę też: dobry polityk to jest ten, który ma dobrą pamięć, ale nie jest pamiętliwy. Ja jestem tym człowiekiem. Ja naprawdę mam bardzo dobrą pamięć, ale w ogóle nie jestem pamiętliwy, bo to do niczego nie prowadzi.

Co się dzieje w sprawie tak zwanej "willi Kwaśniewskich"?

Nic. Śledztwo jest ciągle przedłużane. 

Przesłuchano państwa?

Nie.

Ktoś zarzuty usłyszał?

Nie.

Jak pan to ocenia?

To, że oni rok temu ujawnili setki stron i nagrań ze śledztwa w naszej sprawie, to jest bezprawie. Jeśli prokuratura ma dowody, w normalnym, cywilizowanym kraju idzie do sądu z aktem oskarżenia i sąd decyduje, kto ma rację.

Prokuratura, ujawniając akta i stenogramy z podsłuchów, tłumaczyła, że to nie będzie miało wpływu na śledztwo…

…wejdę w słowo. Ujawnili te akta tylko po to, żeby mnie i moją żonę zgnoić. Bo przecież nie skazać.

Przez ten czas obawiał się pan, że przyjdą po pana i żonę o szóstej rano?

Może kiedyś, na początku – jak było takie wzrastające napięcie, to tak. Ale poza tym to czego miałbym się obawiać? Niech przyjdą, to będzie rzecz skandaliczna, na której nie ja, a oni przegrają.

Kluczowe oskarżenie dotyczyło tego, że to pan chciał kupić willę na podstawioną osobę.

To nie jest prawda. To nie była nasza willa.

Wersja CBA jest taka, że w materiałach są dowody, że to była pana willa.

To ja odpowiem krótko, bo już nie mam siły setny raz tego tłumaczyć: niech postawią zarzuty, wyślą akt oskarżenia. Będziemy pokazywać dowody. Niezawisły sąd - mam nadzieję, że takie będą - rozstrzygnie.

Usłyszeliśmy już, że nie widzi pan obecnie lidera po stronie opozycji. A widzi pan kandydata na lidera?

Jak pytacie mnie dziś, w maju 2021 roku, to odpowiem: Hołownia i Trzaskowski.

Dlaczego oni?

Mają "papiery", żeby być kimś więcej niż liderem swojego obozu.

W ostatnim sondażu dla Faktów TVN i TVN24 partia Szymona Hołowni ma 20 procent, Koalicja Obywatelska ma 21 procent, a Zjednoczona Prawica - 30. I to rok po wyborach prezydenckich, w których Hołownia był trzeci.

Tak wysokie poparcie dla niego pokazuje, że jest niezwykłe zapotrzebowanie na nadzieję. Że zarówno władza, jak i opozycja tej nadziei dziś dla wielu nie dają. I to jest największa siła Hołowni.

Dziwi nas, że aż tak przychylnie pan na niego patrzy.

Może dlatego, że go nie znam (śmiech). Przeczytałem tylko jego książkę, którą mi wysłał z podpisem i tyle. Ale tak, uważam, że to jest człowiek, który pewnego dnia mógłby wyjść do Lewicy, do Platformy i powiedzieć: słuchajcie, mamy taki wynik, możliwości, więc róbmy wspólny rząd. Wydaje mi się, że to jest ten typ.

A Trzaskowski?

Trzaskowski też to ma. Jest w nim pewien rodzaj otwartości, koncyliacji, kultury osobistej.

Nie brakuje panu Andrzeja Dudy w dyskusji o koronawirusie?

Mi go brakuje w każdej dyskusji.

Spotyka się pan z nim czasem?

Nie. Spotykałem się z Lechem Kaczyńskim. Dość regularnie. Ale z Andrzejem Dudą – nie.

Jak pan dziś go ocenia?

Źle.

Bo?

On ma w sobie jakąś słabość. Może to słabość genetyczna. To jego druga i ostatnia kadencja. On już o niczyje poparcie w PiS-ie nie musi walczyć. Na nikogo nie musi się oglądać. Mógłby budować ponadpartyjne porozumienie i swoją - ponad podziałami - pozycję. A prezydent Duda… Nie wiem, jak to nazwać. On po prostu trwa. Unijny Fundusz Odbudowy, pandemia, sprawa Białorusi – przecież tam polski prezydent mógł odegrać niezwykłą rolę! W tej ostatniej sprawie nawet międzynarodową!

Miałby tam pojechać i wesprzeć opozycję?

Powinien przekonywać do rozmów o Białorusi liderów na całym świecie. Telefon do Bidena, do Macrona – tak to powinno dziś wyglądać. Tworzenie koalicji wokół tej sprawy, zbudowanie pozycji lidera regionu.

Pan co by zrobił?

Czy możliwe byłoby powtórzenie roku 2004, kiedy poleciałem do Kijowa? Nie sądzę. Nasza pozycja na Białorusi, kontakty także prezydenta (Andrzeja Dudy – red.) były za słabe. Ale całą resztę - na arenie międzynarodowej - można było i należało zrobić. 

Był taki moment, że żałował pan pomarańczowej rewolucji?

Co macie na myśli?

Że zaangażował się pan w ten konflikt.

Nie! Absolutnie.

Nigdy?

Nigdy! Żałował będę, jeżeli któregoś dnia Ukraina znajdzie się znowu w strefie wpływów rosyjskich. Ale wtedy też pewnie sobie powiem, że zrobiłem, co mogłem.

Dlaczego to było dla pana ważne?

Bo - mówiąc wprost - przeszedłem do historii, robiąc coś, w słuszność czego absolutnie wierzyłem!

To prawda, że miał pan wtedy ofertę zostania sekretarzem generalnym ONZ?

Tak. I bez wątpienia pogrzebałem to wtedy na Ukrainie. Swoim zaangażowaniem. Wiem nawet dokładnie, w którym momencie się to zdarzyło.

W którym?

W czasie rozmów w pewnym momencie podszedł do mnie Czernomyrdin, były premier, który był wówczas ambasadorem Rosji w Kijowie i mówi do mnie: "Aleksandr (bo byliśmy po imieniu), ty to jesteś taki dyplomata, ty to tak wspaniale prowadzisz, ty mógłbyś być sekretarzem generalnym ONZ-u". (cisza) I ja mówię: "słuchaj Wiktor, rozumiem, co chciałeś powiedzieć, ale tu nie ma odwrotu".

Pan to odebrał jako ofertę, że Rosja poprze pana na stanowisko sekretarza generalnego ONZ?

Tak, tak… w zamian za zamknięcie rozmów. W zamian za przymknięcie oka na oszustwa Janukowycza i tak dalej. No i wtedy już wiedziałem, że grzebię szanse na karierę w instytucjach międzynarodowych.

Kto wpadł na to, żeby to pan zaangażował się w rozwiązanie konfliktu na Ukrainie?

Pomysł, żebym ja się tam znalazł, urodził się w nocy. Była trzecia nad ranem, nagle dzwoni telefon – to Leonid Kuczma. On nigdy o tej porze do mnie nie dzwonił. Wtedy zadzwonił, a ja słyszę w słuchawce bardzo rozedrgany głos i czuję, że dzieje się to po jakiejś poważnej naradzie.

Dzwonił w sprawie Majdanu?

Tak, jego najbliższe otoczenie naciskało, że trzeba wprowadzić na Majdan wojsko i skończyć tę "zabawę". On był przeciw.

Zadzwonił i co?

I powiedział: "Przyjeżdżaj do Kijowa. I wiedz, że ja nigdy nie doprowadzę do rozlewu krwi". Następnego dnia wstałem i poleciałem.

Oceni pan sam siebie?

Obiektywnie? (śmiech)

Tylko! Jak ważne było dla Polski w regionie to, co wydarzyło się wtedy w Kijowie?

Na przestrzeni ostatnich 30 lat nie było ważniejszego osiągnięcia polskiej dyplomacji. Nie mam wątpliwości. I powiem wam ciekawostkę. Wiedząc, że Rosjanie będą to przedstawiać jako spór dwóch dawnych imperiów: rosyjskiego i polskiego o Ukrainę, doprosiłem do rozmów kolegów z UE. Dlatego ze mną był Valdas Adamkus – prezydent Litwy i Javier Solana, który był wtedy szefem dyplomacji UE.

Trudno było przekonać partnerów z Unii, że sprawa Ukrainy jest ważna?

Trudno. Były rozmowy z prezydentem USA, z Gerhardem Schroederem, z Jacques'em Chirakiem. Ta ostatnia rozmowa zresztą pokazuje, jak trudno wtedy było. Też wam to opowiem: rozmawiamy, Chirac mówi po francusku, więc mamy tłumaczy. I ja mówię, mówię, a on się nie odzywa. Mówię dalej, a on dalej milczy. Pytam: "Jacques, jesteś tam?". Słyszę: "Jestem". Ale dalej cisza w telefonie, więc ja dopytuję, co on o tym sądzi, a on: "bonne chance Alexandre". 

Czyli zasugerował, żeby pan spadał...

Delikatnie mówiąc.

Gdyby dzisiaj miał pan kończyć drugą kadencję, ułaskawiłby pan Zbigniewa Sobotkę?

Tak.

Mimo wszystko?

Tak. Ja mu zmieniłem wyrok z bezwzględnej odsiadki na odsiadkę w zawieszeniu. Tyle i aż tyle. Również dziś zdania bym nie zmienił.

Bo?

Sobotkę uważam za pierwszego politycznego więźnia Zbigniewa Ziobry. Uchroniłem go przed bezwzględnym więzieniem i po ludzku uważam, że zachowałem się okej.

Miał pan moment zawahania, że to może zaważyć na pańskich dwóch kadencjach?

Oczywiście, że miałem, ale rozmawiałem w tamtym czasie z mądrymi ludźmi. Wtedy ministrem sprawiedliwości był profesor Leszek Kubicki, wspaniały człowiek, i on mi przygotował całą koncepcję ułaskawienia. Temat jest zamknięty.

Wkurzają pana memy na swój temat?

Nie, ja w ogóle tego nie oglądam.

Znajomi panu nie podsyłają? Aż trudno uwierzyć!

Podsyłają czasem. Jeśli coś jest naprawdę dowcipne, to mogę się z tego zaśmiać.

A jak złośliwe?

Jak to jest chamskie, to nie mam dystansu i nie chce mi się dyskutować z tym nawet.

Ale ma pan świadomość, że ta ogromna popularność Aleksandra Kwaśniewskiego wśród młodych wynika również z tego?

Mam nadzieję, że nie tylko z tego. (śmiech)

A propos tej popularności. Wraca pan?

A skąd.

Nie?

Nie.

Dlaczego?

Bo ja już do tej polityki nie pasuję. Bo wyciągnąłem lekcję w Lewicy i Demokratach. Bo rację ma ten, kto mówi, że nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki.

A myśli pan o sobie jako o człowieku, który ma jeszcze jakąś rolę do spełnienia?

Nie. Ja swoją rolę już spełniłem i uważam, że z dużym sukcesem. A teraz, jeżeli będę mógł pomóc i jeżeli ktoś o tę pomoc poprosi, to jestem gotów. Ale ja się sam narzucać nie będę.

Duma?

Nie, uważam, że każde pokolenie ma prawo do własnych rozstrzygnięć. I mówię to z pełnym przekonaniem, bo sam taki byłem. Ja zostałem prezydentem, jak miałem 41 lat i niespecjalnie pytałem starszych kolegów, co i jak mam robić.

Nie radził się pan Jaruzelskiego czy Rakowskiego?

Chodziłem co najwyżej pogadać, poklepać ich po ramieniu i pokazać, że są ważni. (śmiech) Tak czasem trzeba.

A co dziś pana martwi?

To, że czas leci bardzo szybko.

Ale czuje pan to?

No czuję! Zwłaszcza teraz, po covidzie. Spadła mi wydolność. I gdyby człowiek miał 30 lat, powiedziałby, że za rok czy dwa wróci do starej formy, nie ma problemu. A jak człowiek jest po sześćdziesiątce, to z tą formą może być różnie.

Pan ma 66 lat, Kaczyński - 71, a Biden - 78 i są w najlepszych politycznych momentach w swoim życiu.

Ale oni później zaczęli.