Arleta Zalewska, Krzysztof Skórzyński: To koniec Jarosława Gowina w rządzie?

Adam Bielan: Ostro zaczynamy.

To proste pytanie. Czy uważa pan, że poparcie kandydata opozycji na Rzecznika Praw Obywatelskich wyklucza go ze Zjednoczonej Prawicy?

Chciałbym, żeby Jarosław Gowin się opamiętał i zmienił sposób zachowania. Kwestia stabilności rządu i większości w Sejmie - szczególnie w momencie, gdy kraj wychodzi z największej od 100 lat światowej pandemii - jest ważniejsza niż jego ego.

Ta wolta może go kosztować stanowisko?

To nie jest moja decyzja. Ale jego działań nikt już chyba nie jest w stanie zrozumieć. Od tygodni zabiegał o to, żeby kandydatem Zjednoczonej Prawicy na RPO została senator Staroń. Namawiał ją na to i obiecywał jej swoje poparcie. I ta kandydatura ostatecznie została uzgodniona. Znam Lidię Staroń ze wspólnej pracy w Senacie i po ludzku nie rozumiem, jak można było ją tak potraktować.

Ostatecznie zgłosił profesora Marka Konopczyńskiego, którego wy odrzuciliście. Poszedł więc do opozycji. 

Po raz kolejny… 

…tym razem ostatecznie?

Powiem wprost: mam nadzieję, że Gowin zdaje sobie sprawę, że już raz przeszedł z jednego obozu do drugiego. I drugi raz będzie mu bardzo trudno to zrobić, nie tracąc zupełnie na wiarygodności.

Z Adamem Bielanem nie spotykamy się w siedzibie Porozumienia. Odkąd cztery miesiące temu Jarosław Gowin wyrzucił go z partii i wymienił zamki w biurze, nie ma tam wstępu. Gowin wprost sugerował, że zielone światło na rozbijanie jego partii dał Jarosław Kaczyński, a Bielan był tylko jego wykonawcą. Dziś to właśnie nasz rozmówca jest prawą ręką prezesa PiS do zbudowania alternatywnej większości w Sejmie – bez Gowina, ale z częścią jego ludzi. Rozmawiamy z nim w tygodniu, w którym wicepremier Gowin stanął po stronie opozycji, przeciwko PiS-owi w sporze o fotel Rzecznika Praw Obywatelskich. 

W czerwcu będzie nowa partia?

Moja?

Przecież nie nasza.

(śmiech) Jesteśmy w trakcie przygotowań do konwencji. 

Jaka będzie nazwa?

Nazwę ogłosimy w czerwcu. 

Czyli odpuszcza pan walkę z Jarosławem Gowinem o Porozumienie?

W żadnym wypadku. 

Jeślibyśmy zgodzili się na to, że szefem współrządzącej partii może być ktoś, kto łamie statut oraz elementarne zasady demokracji, to byłby to bardzo groźny precedens dla demokracji parlamentarnej. Jeśli ktoś może pełnić swoją funkcję bez wyborów przez trzy lata, to dlaczego nie dożywotnio? Jeśli można łamać prawo w partii, to dlaczego nie w innych instytucjach? Sąd koleżeński uznał, że… 

...że Gowin nie został legalnie wybrany na kolejną kadencję. Nasi czytelnicy już to wiedzą. Zostawmy to. Co z nową partią?

Nie chcemy już brać odpowiedzialności za ten cały komediodramat wokół Jarosława Gowina, bo to nie my jesteśmy za niego odpowiedzialni. 

Będziecie czwartym koalicjantem w Zjednoczonej Prawicy? 

Jesteśmy na coś z Jarosławem Kaczyńskim umówieni, ale dziś jeszcze nie mogę mówić o szczegółach. Powiem tylko tyle: zależy nam na ustabilizowaniu sytuacji i poszerzeniu koalicji.

Poszerzeniu o nowe ugrupowanie, które stworzy pan z posłami, którzy wypowiedzieli lojalność Gowinowi, czy o posłów, którzy dziś są w opozycji?

Z posłami, którzy byli lojalni wobec swoich wyborców oraz rządu, który Gowin rok temu w środku pandemii chciał obalić. Jeśli pytacie natomiast, czy prowadzimy rozmowy z posłami opozycji, którzy chcą poprzeć rząd, to odpowiedź brzmi: tak.

Z Koalicji Obywatelskiej, czy z PSL-u?

Przecież wiecie, że nie mogę odpowiedzieć.

Jak to lubi pisać na Twitterze Leszek Balcerowicz: "nazwiska!".

(śmiech) Prowadzimy rozmowy z kilkunastoma posłami, natomiast - jak to w życiu bywa - wiele osób może się rozmyślić, ulec presji.

Kiedy poznamy efekty tych rozmów?

Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych tygodni powstanie nowe koło w Sejmie.

Ta cała operacja ma doprowadzić do znalezienia alternatywy dla Jarosława Gowina?

Musimy z jednej strony pracować nad rozszerzeniem naszego zaplecza w parlamencie – i to robimy. A z drugiej, trzeba bić się o Porozumienie, o setki naszych działaczy, i trzeba im pokazywać, że jest alternatywa dla lidera, który dla realizacji swoich osobistych ambicji jest gotowy w tak trudnym momencie dla Polski destabilizować sytuację w parlamencie. 

Halo, halo, mówi pan o wicepremierze tego rządu, liderze partii koalicyjnej, ministrze w kluczowym, arcyważnym resorcie!

Wtrącę się: o wicepremierze, który moim zdaniem już na początku tej kadencji podjął decyzję, że będzie wykorzystywał każdy kryzys w rządzie do tego, żeby osłabiać koalicję i zerkać w stronę opozycji. Tak było przy okazji wyborów prezydenckich, tak było przy negocjacjach nad unijnym budżetem w grudniu, tak jest i dziś.

Co to znaczy "podjął decyzję"? Skąd pan to wie? 

Mając dzisiejszą wiedzę, jestem przekonany, że Gowin postawił krzyżyk na Zjednoczonej Prawicy zaraz po wyborach parlamentarnych. Dziś wiem, że już półtora roku temu w tajemnicy toczył takie rozmowy. 

Z kim?

Z najbardziej zaufanymi posłami Porozumienia i naszymi działaczami w terenie. 

I po tych kolejnych wygranych wyborach powiedział im: "Kochani, to koniec, wchodzimy do rządu, ale w Zjednoczonej Prawicy nie ma już dla nas miejsca"? To brzmi jak spiskowa teoria. Proszę mówić otwarcie, bez "coś wiem, ale nie powiem".

Wiem od świadków, że już w grudniu 2019 roku Gowin prowadził z działaczami rozmowy pod tytułem "Udało się jakimś cudem wygrać reelekcję, ale kolejny raz ten cud się nie wydarzy, więc tę kadencję powinniśmy poświęcić na zbudowanie się, również po drugiej stronie". Mówiąc wprost: że przyjdzie moment na opuszczenie Zjednoczonej Prawicy.

Dlaczego w takim razie pana zdaniem wciąż jest z wami?

Bo musi. Bo mimo olbrzymich nacisków, wielu naszych posłów odważnie mu się sprzeciwiło i uniemożliwiło stworzenie alternatywnej większości.

Bo opozycja nie będzie czekała na jego odejście z rządu w nieskończoność?

Sondaże oraz osobiste wyniki wyborcze dobitnie wskazują, że - w przeciwieństwie choćby do Pawła Kukiza - Gowin nie ma dziś istotnego potencjału wyborczego. Dlatego dla opozycji ma tylko taką wartość, jak liczba szabel, które wyciągnie z naszego obozu. 

^{ZOBACZ ROZMOWĘ Z JAROSŁAWEM GOWINEM W "SPRAWDZAM" TVN24 >>>}

Pana zdaniem Jarosław Gowin chce w kolejnych wyborach wystartować samodzielnie?

W ostatnim sondażu ma 0,7 procent poparcia.

Czyli co zrobi? 

Może się jedynie "przykleić" albo do PSL-u, albo do Szymona Hołowni. 

A to nie jest tak, że to pan go w te ramiona opozycji cały czas wpycha?

Nie żartujmy. To ja kazałem mu spiskować z opozycją przed wyborami prezydenckimi? Ja kazałem prowadzić rozmowy z Czarzastym, Kosiniakiem-Kamyszem, Budką i Michałem Kamińskim o tym, jak zmienić marszałka Sejmu? I w konsekwencji jak obalić rząd? Bo zmiana marszałka to byłby przecież pierwszy krok do zmiany premiera. 

Jest pan pewien, że Gowin z opozycją chciał obalić rząd?

Przecież wielokrotnie mówili o tym publicznie politycy opozycji. To są fakty.

I?

I nie udało się, bo Gowin nie znalazł wystarczającej liczby posłów w naszych szeregach. Kluczowym momentem była Niedziela Palmowa, kiedy Gowin w sali konferencyjnej w Ministerstwie Nauki zebrał wszystkich swoich posłów na Sejm. Wykluczył z tego spotkania senatorów, wykluczył również i mnie. I kazał każdemu z posłów po kolei wypowiedzieć się, czy pisze się na scenariusz, którego finałem byłaby właśnie zmiana marszałka Sejmu. Z tych 18 obecnych na sali potrzebował do tego 16.

Ilu mu odmówiło?

Dziewięć osób powiedziało mu wtedy prosto w twarz, że się na to nie pisze i w tym momencie ten scenariusz został zablokowany. Wykazali się olbrzymią odwagą i będę im za to zawsze wdzięczny. Zostali poddani olbrzymim naciskom, byli kuszeni na różne sposoby. Ale nie ulegli i Gowin musiał wrócić do rozmów z Jarosławem Kaczyńskim. 

Pan powie, że Gowin chciał obalić rząd, a on, że chciał uchronić Polskę i prezydenta przed kompromitacją wyborów kopertowych. 

Spór o termin wyborów był tylko pretekstem. Gowin od początku był nastawiony na konfrontację. Kiedy dowiedziałem się, że Gowin zamierza odejść z rządu, poprosiłem go o spotkanie. 

(Adam Bielan sięga po telefon i otwiera okienko z komunikatorem. Pilnuje, żebyśmy nie zerkali w ekran)

Chciałem to przedyskutować, byłem przecież formalnie numerem dwa w partii. Liczyłem na znalezienie jakiegoś kompromisu. To był … (sprawdza w telefonie) 3 kwietnia. 

Trzy dni później Gowin podał się do dymisji w proteście przeciw organizacji wyborów w ustawowym terminie 10 maja.

Gowin był wtedy gościem w "Kropce nad i" u was w stacji. I napisałem mu: "Bardzo dobry występ w Kropce". On mi odpisał: "Pożegnalny w roli wicepremiera", więc mu napisałem: "Nawet tak nie żartuj" i zaproponowałem spotkanie następnego dnia. On wtedy odpisał: "Nie chcę się spotykać, myślę, że nasze drogi się rozchodzą". Reszty nie chcę ujawniać, bo jest to konwersacja prywatna. Ale to, co zacytowałem, było już omawiane publicznie.

Jak pan to odebrał?

Jeżeli prezes partii z dnia na dzień zrywa kontakty z drugą osobą w partii w momencie takiego kryzysu, to chyba oczywiste, że sprawa ma drugie dno i coś się szykuje.

Może zwyczajnie stracił do pana zaufanie? Wiedział, że w kwestii majowych wyborów kopertowych jest pan po stronie Jarosława Kaczyńskiego.

Znał mój pogląd, że odkładanie wyborów na jesień to przepis na katastrofę. Ale nie w tym rzecz. 

A w czym?

Dziś wiem, że on wtedy był już po słowie z liderami opozycji. Nie chciał rozmawiać z kolegami z własnej partii. Przez wiele tygodni nie zwoływał spotkań kierownictwa. Miał za to czas na knucie z politykami opozycji i uzgadnianie scenariusza zmiany marszałka. Do tego miał kontakt z Michałem Kamińskim, co dla mnie jest dość istotne i symboliczne.

Dlaczego?

Bo Michał ma niestety prawdziwą fiksację na punkcie Jarosława Kaczyńskiego. Ma w sobie wręcz obsesyjne dążenie do odsunięcia PiS od władzy i wszyscy wiedzą o tych emocjach, więc sam fakt spotkania z nim świadczy o intencjach tego, który na rozmowę z Michałem w takim momencie się umawia.

Skoro my to wiemy i pan to wie, to wie to też Jarosław Kaczyński. Jak to możliwe, że ta koalicja wciąż trwa?

Polityka to jest sztuka możliwości. W tym parlamencie nie ma, na dziś, innej większości.

PSL jako koalicjant odmówił. 

Lepiej wyglądają rozmowy z Pawłem Kukizem.

Utrzymuje pan kontakt z posłami Porozumienia, którzy wciąż są przy Gowinie?

Tak.

Uważa pan, że są posłowie, którzy od niego jeszcze odejdą?

Wiem, że większość z nich nie chce opuszczenia Zjednoczonej Prawicy i dołączenia do PSL. 

Jarosław Gowin ma dziś łącznie 12 posłów. Ostatnio dołączyła do niego posłanka Lewicy, wspierają go też posłowie niezależni. To raczej on się wzmacnia.

To całkowita fikcja. Odeszli od niego niedawno Wojciech Maksymowicz i Andrzej Sośnierz. Z 18 posłów, którzy tworzyli Porozumienie, jeszcze pół roku temu przy Gowinie została ledwie połowa! Z jego sześciu zastępców w partii został z nim tylko jeden! To świadczy o skali destrukcji. A moim zdaniem to nie jest koniec.

Czyli z Jarosławem Gowinem, według Jarosława Kaczyńskiego, stabilnej większości dzisiaj w Sejmie nie ma?

My musimy zrobić dziś wszystko, żeby przed wprowadzaniem dziesiątek ustaw z Polskiego Ładu zdobyć taką większość w Sejmie, w ramach której nie będzie trzeba każdej poprawki, mimo wcześniejszych ustaleń, jeszcze raz przed każdym głosowaniem negocjować. Bo tak się nie da rządzić i reformować kraju.

Co, jeśli Porozumienie Gowina nie poprze nowych podatków?

Jeśli ktoś na oczach milionów Polaków podpisuje dokument, a wcześniej go bardzo szczegółowo negocjuje, to jak potem nagle ma być przeciw? To poważne?

Rozmawiamy z posłami Porozumienia i słyszymy, że nie chcą podnieść ręki za podwyżką podatku, który uderza w ich elektorat. Nie w elektorat PiS-u, tylko właśnie w przedsiębiorców, o których oni walczą.

Słyszę opinie najbliższych współpracowników Gowina, którzy na Polskim Ładzie nie zostawiają suchej nitki. Tylko powtórzę: widziałem podpis Gowina. Więc atakując ten dokument, tak naprawdę ośmieszają swojego lidera.

Lubi pan rozmawiać o Michale Kamińskim?

Nie.

Dlaczego?

Dlatego, że przez lata blisko politycznie współpracowaliśmy, a on poźniej radykalnie zmienił swoje poglądy. 

Macie kontakt?

Nie. Przez ostatnie 10 lat widzieliśmy się łącznie może kilka razy, przy różnych okazjach, na przykład na meczu piłkarskim.

Kiedy był ten moment, w którym doszło do rozłamu między wami?

Nasze drogi rozeszły się kilka tygodni po wyjściu z PiS-u, na przełomie 2010 i 2011 roku. 

Co was poróżniło?

Wychodziliśmy z Prawa i Sprawiedliwości, deklarując sobie, że będziemy budować lepszy PiS. A po paru tygodniach okazało się, że najpierw mamy stosować politykę równego dystansu wobec PiS-u i PO, co jeszcze z trudem, ale byłem w stanie zaakceptować. Ale po kolejnych kilku tygodniach nagle się okazało, że zaczynamy taktycznie sprzymierzać się z Platformą Tuska przeciwko PiS i to już było dla mnie nie do przyjęcia. Wtedy wysiadłem z tego tramwaju – z czego się bardzo cieszę.

I poszedł pan prosić o wybaczenie na Nowogrodzką, a Michał Kamiński wystartował z list PO. Jak pan to odebrał?

Dla jasności: mam wielu znajomych w Platformie czy w innych partiach opozycyjnych i z nimi normalnie rozmawiam. Różnice w poglądach politycznych w takich kontaktach nie są dla mnie większym problemem. Natomiast z Michałem byliśmy zbyt blisko, żeby przejść nad taką jego przemianą do porządku i wrócić do normalnej relacji. 

Dlaczego?

Nie chcę go atakować publicznie. 

Macie nieformalny pakt o nieagresji z Michałem Kamińskim?

Nie zawieraliśmy go, ale chyba unikamy atakowania się.

Jarosław Kaczyński w maju 2011 roku powiedział o panu: "moim zdaniem nie należy podtrzymywać jego udziału w życiu publicznym".

(śmiech) Jak na polskie warunki to bardzo delikatna wypowiedź.

Zabolało?

W polityce trzeba mieć grubą skórę. 

A cztery lata później wystartował pan do Senatu i to z osobistym poparciem Jarosława Kaczyńskiego. Jak się wraca do otoczenia Jarosława Kaczyńskiego, jak się prosi o wybaczenie?

W polityce, jak i w życiu, upływ czasu działa cuda. W 2014 roku, gdy powoływano do życia Zjednoczoną Prawicę, spotkali się przecież politycy, którzy wcześniej spierali się między sobą w dużo bardziej spektakularny sposób. 

Wiemy, że łącznikiem w pana przypadku był Ryszard Czarnecki.

Nie potrzebowałem żadnego łącznika, ale rzeczywiście, to u Ryszarda na kolacji spotkałem się z Jarosławem Kaczyńskim po raz pierwszy po opuszczeniu PiS. To było kilka tygodni po moim odejściu ze środowiska PJN. 

No i? 

Długo rozmawialiśmy o polityce (śmiech).

A jaka była konkluzja po tej rozmowie?

Spotkaliśmy się potem jeszcze kilka razy. Poza tym po przejściach z PJN uznałem, że muszę zwolnić tempo, nabrać dystansu i wszystko na spokojnie przemyśleć. I na kilka lat całkowicie wycofałem się z życia partyjnego.

Czyściec!

(śmiech) Raczej reset. 

A czy ta wasza relacja to dowód na to, że w polityce nie ma granic po przekroczeniu których nie ma odwrotu, czy też jest to dowód na to, że osobiste sentymenty w polityce grają rolę?

Myślę, że są granice, po których nie ma odwrotu. I sądzę, że ja tych granic świadomie nie przekroczyłem.  

Mateusz Morawiecki zostanie następcą Jarosława Kaczyńskiego?

Nie sposób tego dziś tego przewidzieć.

Dlaczego?

Bo Jarosław Kaczyński właśnie zadeklarował, że będzie ubiegał się o reelekcję na funkcji prezesa PiS, więc w najbliższym czasie nie odejdzie. 

No, kiedyś odejdzie. 

Oczywiście, ale ten scenariusz został dziś odsunięty w czasie. A w polityce bardzo trudno przewidywać na kilka lat do przodu. 

A Morawiecki przetrwa w fotelu premiera do końca kadencji?

Ma na to spore szanse. 

Ryszard Czernecki mówił nam, że pogorszenie sytuacji gospodarczej i zbyt duże obciążenie wizerunkowe po pandemii to mogą być powody do dymisji.

I jest to prawda. Natomiast jak dotąd Morawiecki przypomina bohatera z Bonda, "Buźkę", który spada z samolotu, wszystko się na niego wali, wkoło płoną wieżowce, a on wstaje, otrzepuje się i idzie dalej. Sam jestem zdziwiony, ile kryzysów przetrwał. 

Ta rada doradców, którą premier powołał ostatnio, a która złożona jest przede wszystkim z zakonników Porozumienia Centrum, czyli partyjnych druhów Kaczyńskiego - to ma być próba budowania politycznego zaplecza?

Myślę, że ta rada miała być dla niego wzmocnieniem.

Jest?

Wewnętrznie w partii - z tego, co wiem - zostało to dobrze odebrane.

Tyle że bez poparcia Jarosława Kaczyńskiego jego pozycja w partii wciąż jest słaba. Mimo że premierem jest już długo.

Bez poparcia Jarosława Kaczyńskiego pozycja każdego w PiS-ie jest słaba. Chyba nie odkrywam tu Ameryki. (śmiech)

Kto zawiódł w sprawie sporu z Czechami o kopalnię w Turowie?

Nie chcę wchodzić w szczegóły.

Ale ktoś w rządzie ewidentnie sprawę zlekceważył.

Sądzę, że źle oceniono ryzyka, na niższym politycznym szczeblu. 

Czeski premier przyznał, że się do nas dobijał, by załatwić spór polubownie, a my nie chcieliśmy rozmawiać. To poważne?

Nie popełnia błędów tylko ten, kto nic nie robi. Ważne, żeby te błędy szybko naprawiać i wyciągać z nich wnioski. 

To truizm.

Myślę, że trzeba zrobić wszystko, żeby się teraz z Czechami szybko dogadać. Nie będzie o to łatwo, bo tam trwa właśnie zaciekła kampania przed jesiennymi wyborami parlamentarnymi i trudniej będzie o kompromis. Choć moi polityczni przyjaciele z Czech uważają, że to jest możliwe.

Pan był za zorganizowaniem wyborów prezydenckich w normalnym terminie 10 maja?

Byłem za zorganizowaniem wyborów w konstytucyjnym terminie, czyli w maju. 

Kopertowych?

Najpierw hybrydowych. Uważałem, że ludzie mogą normalnie iść do urn. Ale też mieć możliwość głosowania listownie.

Z perspektywy czasu też pan tak uważa?

Tak. Niestety to rozwiązanie zablokowały samorządy i wtedy pojawił się pomysł wyborów jedynie korespondencyjnych, takich jakie zorganizowano w Bawarii. 

Nawet po tym, co pan dziś wie z raportu Najwyższej Izby Kontroli? Czyli mówiąc wprost: że rządowi prawnicy byli wtedy przeciw. Że alarmowali premiera, że łamie prawo, zlecając wybory w takim trybie. Dla pana to nie problem?

Rząd opublikował dziś wiele opinii prawnych, które są dla niego korzystne... Doskonale pamiętam tamten czas, te dyskusje, to była sprawa absolutnie bez precedensu w Polsce, groził nam gigantyczny kryzys konstytucyjny i polityczny, a wiedzieliśmy, że potrzebujemy stabilizacji politycznej, żeby zmierzyć się z pandemią i jej skutkami. Trzeba było działać, żeby tego fatalnego scenariusza uniknąć.

Panie pośle, ale nawet w takich kryzysach można działać zgodnie albo niezgodnie z prawem. Kontrolerzy NIK - konstytucyjnego organu - uznali, że premier złamał wtedy prawo… I pokazali, że korzystne opinie dla premiera były przygotowywane przez zewnętrzne kancelarie, a prawnicy Prokuratorii Generalnej i Departamentu Prawnego kancelarii premiera mówili coś zupełnie innego.

NIK ma oczywiście prawo złożyć zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, ale to prokuratura musi ocenić ten materiał. 

Po tym, jak Zbigniew Ziobro, zwierzchnik wszystkich polskich prokuratorów, na konferencji prasowej właściwie uniewinnił premiera? Panie pośle, traktujmy naszych czytelników poważnie.

Poczekajmy na decyzję prokuratury. Uważałem i nadal uważam, że należało wtedy zrobić wszystko, żeby wybory odbyły się w konstytucyjnym terminie. 

Pan mówi o emocjach, a my o prawie. NIK, ale też sąd stwierdził, że w ramach polskiego prawa nie dało się tego przeprowadzić. Nie jest pan więc wdzięczny Jarosławowi Gowinowi, że was przed tym uchronił? Że was uchronił przed podważeniem wyboru prezydenta?

Państwo żartujecie? Przypomnę, że Jarosław Gowin po tym, jak upadł jego pomysł zmiany konstytucji, domagał się przesunięcia wyborów na jesień. Dziś wiemy, że żadne wybory jesienią nie byłyby możliwe, bo mieliśmy wtedy nieporównywalnie gorszą sytuację pandemiczną niż na wiosnę. Nawet nie chcę sobie wyobrażać, co by się stało, gdyby Gowinowi się ten plan udał. To upór Jarosława Kaczyńskiego sprawił, że wybory odbyły się na przełomie czerwca i lipca, czyli w ostatnim momencie z punktu widzenia pandemii, ale i konstytucji. Brałem wtedy udział w tych naradach i powiem tak: niektórzy politycy ulegli wówczas bardzo dużym emocjom.

Bo zgodzili się na przesunięcie terminu?

Nie tylko. Pamiętam, jak w marcu zadzwonił do mnie pewien znany polityk w Polsce…

Jarosław Gowin?

(śmiech) To była niedziela. No i powiedział mi, że miał spotkanie ze swoimi doradcami i że w ciągu dwóch, trzech tygodni zabraknie jedzenia w Polsce. Brałem wtedy na poważnie to, co mówi, więc następnego dnia rano, jeszcze przed posiedzeniem sztabu, pojechałem z żoną do sklepu. Kupiliśmy makarony, puszki z jedzeniem na trzy miesiące i one do dziś u nas w kuchni leżą! Moja żona się o nie potyka i mówi: "weź zadzwoń do Jarka, niech on to zabiera". (śmiech) To był taki czas, ludzie tak reagowali. Emocjonalnie, czasem histerycznie.

Panie pośle, ale wtedy masowe pójście do urn wyborczych uznano za skrajnie niebezpieczne. 

A dziś, przy gorszych statystykach, ludzie wylegli na ulice. Z obecnej perspektywy wiemy, że trzeba było zrobić wybory hybrydowe. 

Ta sprawa zablokowania wyborów prezydenckich na zawsze poróżniła już Kaczyńskiego i Gowina?

Nie jestem upoważniony.

Pytamy o pana opinię. 

Myślę, że na to, jak dziś wyglądają te relacje, złożyło się więcej wydarzeń.

Czyli celem Jarosława Kaczyńskiego będzie albo zastąpić, albo osłabić Jarosława Gowina w koalicji. 

Nie mam upoważnienia…

 "…żeby wypowiadać się w imieniu Jarosława Kaczyńskiego". Tak, wiemy.

Już po wyborach prezydenckich Jarosław Kaczyński wyciągnął do Jarosława Gowina rękę, wtedy gdy ten drugi był już praktycznie na politycznym "oucie". Był poza rządem, bez poparcia większości partii. Mimo to zaprosił go z powrotem do rządu. Ja również wspierałem ten scenariusz, sądziłem, że możemy wrócić do modelu współpracy, który się nieźle sprawdził w pierwszej kadencji.

I?

I mamy kolejne kryzysy. Mam nadzieję, że to się w końcu zmieni.