Arleta Zalewska: Jak to jest przychodzić tu codziennie?

Jan Ołdakowski: Tak że nie wyobrażam sobie nie przychodzić.

Bo?

Bo bardzo to miejsce lubię.

Co konkretnie?

Ludzi, których tu spotykam. To ideowcy, których łączy sprawa i pasja.

I po 20 latach wciąż tak jest?

Oczywiście. Ta sprawa to opowiedzieć Powstanie, oddać hołd Powstańcom, zaopiekować się nimi i ich pamięcią.

A czy trauma wojny Cię nie obciąża?

Obciąża! Nie tak jak na przykład pracowników hospicjum, bo ich praca obciąża bardziej. Ale…

…ale Powstańcy też odchodzą.

To jest straszne, ale my rocznie przygotowujemy kilkadziesiąt nekrologów. To są ludzie, z którymi byliśmy naprawdę blisko. Byli jak rodzina. A teraz musimy ich żegnać.

I jak sobie z tym radzisz Ty i Twoi współpracownicy?

Dla mnie bezcenne jest to, jak odwiedzają nas rodziny Powstańców i mówią, że dla ich ojca czy babci to było bardzo ważne miejsce. Byłem w domu, gdzie Powstaniec miał oprawione w ramki wszystkie listy, które napisałem do niego jako dyrektor muzeum. Inny opowiadał mi, że pół roku przygotowuje się, żeby tu przyjechać i wziąć udział w obchodach pierwszego sierpnia.

I ta świadomość, ile dla nich zrobiłeś, łagodzi ból pożegnania?

U niektórych z nas - tak. U innych - mniej. Ale staramy się przegadywać każdą z takich strat, rozmawiać, wspominać. Dla nas ważne jest, żeby uniknąć traumy. Każdego, kto odszedł, zawsze wspominamy też w naszych prywatnych rozmowach.

Trochę jak rodzina.

Oczywiście nie jesteśmy rodziną, to wciąż miejsce pracy. Ale przez to, jaka sprawa nas łączy, mamy większą więź i łatwiej nam jest to przejść.

I nie wracasz do domu i nie płaczesz? Nie czujesz się tymi stratami przygnieciony?

My nie jesteśmy tymi, którzy opłakują Powstańców. My jesteśmy tymi, którzy ich przypominają.

Mocne.

Proszę mi wierzyć, to nie jest cynizm. W pracy musimy abstrahować od tych prawdziwych, głębokich uczuć. Od tego żalu. My chcemy… musimy każdemu warszawiakowi, każdemu Polakowi i każdemu, kto tu przyjedzie z zagranicy, opowiedzieć o tych ludziach, opowiedzieć o nich jako zwykłych mieszkańcach Warszawy, którzy w niezwykłych czasach okazali się tak wyjątkowi.

CZYTAJ TEŻ: "NIE MA TUTAJ ŻADNEGO LUKROWANIA. TO JEST PO PROSTU KOLOR" >>>

To wrócę do mojego pierwszego pytania i uzupełnię: jak to jest przychodzić do miejsca, które opowiada o wojnie, o stracie, o śmierci i o upadku Warszawy i się temu nie poddać?

Ja tego tak nie widzę. Ja widzę ludzi, którzy są. To, o czym mówisz, to jest część historii, którą opowiadamy. Ale ja wychodzę z budynku muzeum, tu na plac, i widzę Wolę. Dzielnicę, która wyrosła z ruin.

I która daje nadzieję?

I jest dowodem na zwycięstwo dobra nad złem. Moje miejsce pracy tak wygląda, bo tu wszędzie było Powstanie. Wszystkie budynki zostały zniszczone. Ten budynek przed muzeum, tutaj po drugiej stronie ulicy, to jest jeden z nielicznych, który przetrwał wojnę. I to jedyny w promieniu kilkuset metrów. Reszta to już są nowe bloki, wieżowce. Co to oznacza? Że nawet sama ta przestrzeń wyrasta wprost z wojny.

Chcesz mi powiedzieć, że to miejsce nie kojarzy Ci się z wojną, tylko z tym, co ją pokonało?

Chcę powiedzieć, że na opowieść o wojnie nakłada się coś jeszcze. To jest siła odbudowy. Siła, że poradziliśmy sobie i nadal sobie radzimy z tą spuścizną wojny.

Masz w muzeum swoje miejsca?

Ja lubię zmiany, więc bardzo lubię nowe wystawy.

W zeszłym roku były to kobiety w Powstaniu. Kompletnie nowe spojrzenie.

A w tym roku jest wystawa osiemdziesięciu wyjątkowych przedmiotów, które do nas przynieśli Powstańcy albo ich rodziny.

CZYTAJ TEŻ: PUDERNICZKA, KTÓRA OCALIŁA ŻYCIE. 80 RZECZY Z POWSTANIA >>>

80 osobistych historii na 80. rocznicę?

Bardzo osobistych. Mamy na przykład pamiętnik z powstania Aliny Janowskiej, ale znaleziony dopiero po jej śmierci. To jest niesamowite, bo pani Alina przychodziła tu do nas. Przyjaźniliśmy się. I ona w tych opowieściach trochę w żart obracała swój udział w Powstaniu. Eksponowała tylko ciepłe wspomnienia.

A jak opisywała to w pamiętniku?

Dramatycznie. I został on znaleziony dopiero po jej śmierci. Nawet rodzina o nim nic nie wiedziała.

Ale dostaliśmy też przedmiot od pana, który był świadkiem, jak czołg strzelił w kolumnę Zygmunta. I on był pewien, że tej kolumny już nie będzie. Że Niemcy pozbierają te gruzy i wywiozą. I on zebrał takie małe kawałki, i wyniósł z Warszawy, uważając, że ratuje pamięć o kolumnie Zygmunta, która jest ukryta już tylko w tych okruchach.

Aż mam ciarki.

Ja nigdy nie zapomnę miny Anny Jakubowskiej "Paulinki", która przyniosła nam swój metalowy przybornik ze strzykawką i miejscem na igły. Wyglądała, jakby oddawała nam kawałek swojego życia, bo to była jedyna rzecz, którą wyniosła z Powstania. A potem nosiła go zawsze ze sobą w torebce, jakby uważając, że w razie czego uratuje tym komuś życie.

Już po wojnie?

Tak, i w autobusie, i w sklepie, i na spacerze. Była gotowa - jak na sanitariuszkę z Powstania przystało - by przy użyciu tego archaicznego sprzętu pomóc każdemu w potrzebie. I gdy powstawało muzeum i organizowaliśmy zbiórkę przedmiotów, pani Anna zdecydowała się nam ten przybornik przekazać. Nie tylko przedmiot, ale też wszystko, co się z nim wiąże. Miałem wrażenie, że chce, żeby teraz muzeum niosło jej służbę dalej.

Cofnijmy się o 20 lat. Jest 30 lipca, dzień przed uroczystym otwarciem…

A tu wciąż plac budowy.

Na który wchodzi Lech Kaczyński, ówczesny prezydent Warszawy.

Prezydent przyjechał do muzeum na próbę, połączoną z briefingiem. Miał po raz pierwszy oprowadzić dziennikarzy. Pokazać im wystawę. Tyle że w ostatniej chwili to odwołał.

Bo nie było co pokazać?

Leszek wszedł tu do środka i go zamurowało, bo zobaczył rozdeptane mrowisko.

Aż tak?

Wyobraź sobie: dziesiątki ludzi biegających tam i z powrotem. Wszystko leżało na ziemi. Jakieś rozstawione rusztowania, drabiny, tuby kleju, plakaty, gabloty, wszędzie kable. Z tego, co pamiętam, to te wiszące ze ścian kable przelały szalę.

Wściekł się?

To właściwie było cudowne, bo dostał szału, ale to cały czas tłumił. Pamiętam, że przyszła moja żona w dziewiątym miesiącu ciąży. I on starał się być dla niej miły, rozmawiać, a tak naprawdę rozumiał, że on musi nas później wyrzucić. Musi nas politycznie zdekapitować.

Bo go zawiedliście?

Bo uznał, że myśmy go oszukali. Że okazaliśmy się niepoważnymi amatorami, którzy nie zdążyli, a cały czas przekonywali go, że zdążą. A do tego uznał, że nas przecenił, że nie zrozumieliśmy wagi zadania, jakie nam powierzył. I że narazimy i Powstańców, i jego na kompromitację.

I co zrobił?

Nic. Powiedział, że nie ma mowy, żeby on pokazał ten bałagan dziennikarzom. Zrobił krótki briefing przed budynkiem. Wsiadł do samochodu i pojechał do ratusza. A nas tu zostawił.

Bałeś się, że jesteście bliscy kompromitacji?

Nie, mieliśmy takie poczucie, że to już jest tak rozpędzone, że się nie da nie zdążyć, że jeśli tylko wszystko dojedzie na czas, to będzie jak klocki, które tylko trzeba odpowiednio powkładać.

A dlaczego to wszystko było tak na ostatnią chwilę?

Bo tyle czasu dostaliśmy. W sumie 13 miesięcy. Na budowę, na przetargi, na konkurs architektoniczny, na zebranie eksponatów. Datą graniczną była 60. rocznica wybuchu Powstania. A przecież "Godziny W" nie można przesunąć.

To był rok przed wyborami prezydenckimi. To miało znaczenie?

Wszyscy mówili, że miał to wykalkulowane. Ale naprawdę uważał, że jego pokolenie jest to winne Powstańcom. To znaczy, oczywiście chciał pokazać się jako polityk i gospodarz, ale jestem się w stanie założyć, że gdyby wiedział, że na tym politycznie straci, i tak by to zrobił. To nie było wyrachowane.

Na szczęście zdążyliście. 31 lipca, po pierwszej oficjalnej wizycie, prezydent powiedział dziennikarzom: "nie sądziłem, że tyle można zrobić przez 17 godzin".

(Śmiech) Ostatnie ekrany do tych kabli na ścianach podłączaliśmy, gdy na placu trwały już oficjalne obchody.

Brawurowo.

Już tak na chłodno myślę, że to był trochę jednak brak wyobraźni. Robiliśmy to pierwszy raz i uważaliśmy, że nie może się nie udać. Jak wróciłem już po wszystkim do gabinetu, to ludzie spali na podłodze, na stole. Część z nich nie wychodziła stąd od kilku dni.

A Ty? Wróciłeś do domu i pomyślałeś: nadal mam robotę?

To jest taka historia, której chyba nigdy nie opowiadałem… W tamtym czasie dostałem list podpisany "Alina Bromke". To był list: "Jasiu, jak ja się cieszę, że to ty budujesz muzeum, cieszę się, że do mnie napisałeś, przyjadę do ciebie 1 sierpnia o godzinie 19, jak wrócę z Powązek". Wszyscy powoli rozchodzili się do domu, a ja wróciłem do gabinetu i czekałem.

Ale znałeś panią Alinę?

Nie! Myślałem, że to może jakaś daleka ciotka. I nagle wchodzi bardzo elegancka Powstanka. I mówi do mnie: "dzień dobry, jestem umówiona z Janem Ołdakowskim". A ja mówię: "dzień dobry, to ja". "Nie, nie" - mówi, "bo ja jestem mówiona z Janem Ołdakowskim na 19…" I ja znowu mówię: "no dzień dobry, to ja jestem". A pani dopytuje: "Jan Leopold Ołdakowski?" Odpowiadam: "nie, Jan Łukasz Ołdakowski". I ona nagle usiadła.

Zrozumiała, że Ty to nie ten Jan…

Że ja to nie brat stryjeczny mojego dziadka. Niestety… Ona przyniosła mi opakowane wszystkie listy, które od niego dostała w czasie wojny. W Powstaniu byli parą. Rozdzieliła ich wojna. On wyjechał najpierw do Włoch, potem do Anglii prowadzić jakieś wywiadowcze działania - nie mógł więc wrócić do Polski. Namawiał, by ona przyjechała do niego. Korespondowali tak przez dwa lata.

Ale nigdy się potem nie spotkali.

I 60 lat później ona przyjeżdża tutaj. Ma komplet tych listów. I liczy na to, że może się na koniec życia jeszcze spotkają, że ta ich miłość się spotka. Nigdy nie widziałem większego rozczarowania w czyichś oczach. Ja myślałem, że ona zemdleje po prostu.

On już wtedy nie żył, tak?

Tak, zmarł w latach 80. w Londynie.

I dlaczego nam to opowiadasz?

Bo ja właśnie tak patrzę na te obchody. Przez pryzmat spełnionych i niespełnionych pragnień, szans i miłości. Miłości, które były tak olbrzymie, jak ta wiara tej pani, że można po 60 latach niewidzenia spotkać swoją miłość i że życie da nam drugą szansę przeżycia ostatnich lat z tą osobą, którą tak kochamy. Powstańcy mają tę wiarę. I nas jej uczą.

I czego jeszcze?

Że nie ma, że się nie da.

Czyli nie tylko opór, ale i upór?

Oni uważają, że jeśli się nie udało, to po prostu źle próbowałem, że trzeba było inaczej. Bo jeśli dostajemy zadanie, to musimy wymyślić sposób, żeby je zrealizować. To wynika z mądrości, odwagi, ale też… oni byli potwornie uparci. To jest właściwie taka prawdziwa spuścizna.

Co w tej opowieści o Powstaniu jest najtrudniejsze?

Prawda. Ten nasz projekt był trudny, bo dotyczył Powstania, które naprawdę się wydarzyło i które Powstańcy przegrali.

I z tym nie da się nic zrobić.

Nic, niestety. I to jest to napięcie między pięknem decyzji o pójściu do Powstania: że ryzykuje się życie, że jest się odważnym, stając przeciwko totalitarnej potędze a tym, że oni na końcu przegrali. I to jest ten smutek i dramat, z którym musieliśmy się zmierzyć.

I zrobiliście z Powstańców bohaterów, ludzi, których warto naśladować.

Ludzie, którzy ryzykują dla wolności innych i swojej, są zawsze godni szacunku. Stają po stronie wartości. Są jak superbohaterowie z filmów.

Tyle że tu wielu z nich traci życie… i to naprawdę. A Polska traci najlepszych z najlepszych.

I to jest fakt. Tylko nam na tym kompletnie trudnym wydarzeniu udało się pokazać Powstańców jako ludzi absolutnie wyjątkowych. Którzy dali paliwo do działania kolejnym pokoleniom.

Przykład?

Od Powstańców czerpali liderzy Solidarności. Jak? Zrozumieli, że Polska nie może konfrontować się militarnie z totalitarnymi potęgami, bo przegra. I dlatego ruch Solidarności był pokojowy. I choć były pomysły zrobienia grup oporu, zrobienia grup terrorystycznych, żeby odpowiedzieć na przemoc przemocą, to te pomysły zostały zdecydowanie odrzucone. Solidarność wiedziała, że brak przemocy da wyższość moralną i prawdziwą siłę społeczną.

A po zwycięstwie celem stało się NATO i Unia Europejska. Czyli zapewnienie bezpieczeństwa strategicznego Polsce. O czym jako jeden z pierwszych mówił Jan Nowak-Jeziorański - Powstaniec Warszawski. Wśród Powstańców była wręcz obsesja, że Polska nie może być sama, żeby już nie powtarzać błędu osamotnienia. I to jest właśnie nauka Powstania.

A co Powstańcy zostawiają dzisiejszym 20-latkom?

Że nie ma sensu czekać, aż przyjdą złe czasy, żeby pokazać tę najpiękniejszą twarz oporu i solidarności. Oni wzywają do tego, żeby być aktywnym, żeby nad sobą pracować, żeby budować szacunek do drugiego człowieka w codziennym życiu. Tu i teraz, a nie dopiero, gdy przyjdzie kryzys czy wojna.

Dwa dni temu był tu koncert Moniki Brodki. Przed chwilą zakończyła się msza polowa. A w kolejnych dniach oficjalne obchody z udziałem prezydentów i premierów. Do tego w nocy 1 sierpnia zawsze odbywa się tu spektakl. Szukacie różnych kanałów dotarcia.

I to działa. Artyści co roku wymyślają swoją opowieść i swoją interpretację Warszawy i Powstania. Do tego są wydarzenia sportowe: Masa Krytyczna i Bieg Powstania Warszawskiego. Cel jest jeden: zainteresować historią Powstańców każde kolejne pokolenie. I zrobić to tak, żeby oni się w tej opowieści odnaleźli. I żeby wyciągali wnioski dla siebie.

Myślałeś, żeby przestać być dyrektorem?

Kilka razy próbowałem to zrobić.

I nie było dobrych ofert?

Nie o to chodzi. Zawsze na drodze stawali Powstańcy, którzy mówili: "dopóki żyjemy, musisz tu być". Oni wręcz oczekują, że jak już podjąłem się takiego zadania, to muszę tego pilnować i nie mogę zrezygnować w połowie. Dla nich tchórzostwem byłoby uciec gdzie indziej. I ja się z nimi zgadzam.

Mało kto wie, że dwa lata temu 1 sierpnia trafiłeś do szpitala. To nie był sygnał ostrzegawczy?

Tu jest oczywiście dużo stresu.

Co wpływa na ten stres?

Poczucie odpowiedzialności za sprawę i próba dopilnowania szczegółów. W tym tych dotyczących bezpieczeństwa Powstańców, uczestników obchodów, które organizujemy na naprawdę dużą skalę.

I dlatego Ty i Twoi współpracownicy chodzicie między ludźmi po placu Piłsudskiego w czasie, gdy "Warszawiacy śpiewają (nie) zakazane piosenki" albo w czasie koncertów na placu Wolności?

Tego nauczyli nas Powstańcy, żeby pilnować wszystkiego osobiście, przewidywać i minimalizować ryzyka. Do tego my jesteśmy instytucją kultury - chcemy działać jak najlepsze firmy producenckie na świecie, ale za mniejsze budżety.

I tu wracamy do służby i pasji?

I entuzjazmu. To jest to paliwo, które wykorzystujemy. I też chcę być sprawiedliwy: jeżeli wymagam od ludzi, to powinienem też wymagać od siebie.

Czyli jaki będzie kolejny krok?

Chcę doprowadzić do rozbudowy muzeum.

Na razie nie macie pieniędzy ani od samorządu, ani od rządu. I tego, i poprzedniego.

Walczymy. Mamy projekt. Mamy pomysły na rozbudowę i od strony infrastruktury, i od strony projektów żywych, społecznych.

Czego Wam życzyć?

Żebyśmy potrafili skutecznie docierać do kolejnych pokoleń.

1 sierpnia przypada 80. rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego i 20 lat od otwarcia Muzeum Powstania Warszawskiego.

W tym szczególnym czasie w muzeum prezentowana jest nowa wystawa. - Osiemdziesięciu wyjątkowych przedmiotów, które do nas przynieśli Powstańcy albo ich rodziny - wyjaśnia dyrektor placówki Jan Ołdakowski. Dodaje, że za każdym z tych 80 przedmiotów kryje się bardzo osobista historia.

20 lat temu, w ostatnich dniach lipca, na chwilę przed uroczystym otwarciem w Muzeum Powstania Warszawskiego wisiały jeszcze kable ze ścian. I wtedy przyjechał ówczesny prezydent Warszawy Lech Kaczyński. - To właściwie było cudowne, bo dostał szału, ale to cały czas tłumił - wspomina Jan Ołdakowski w rozmowie z Arletą Zalewską z "Faktów" TVN.