Pojawienie się profesjonalnej koordynacji intymności w branży filmowej i telewizji było jedną z najbardziej pozytywnych konsekwencji skandalu z udziałem Harveya Weinsteina. - Nie jesteśmy policją moralną czy inspekcją pracy. Po prostu pomagamy realizować wizję artystyczną w bezpieczny dla wszystkich sposób - mówi Katarzyna Szustow, pierwsza polska certyfikowana koordynatorka scen intymnych.
Pięć lat temu - na początku października - na łamach "New York Timesa" oraz "New Yorkera" pojawiły się wyniki niezależnych śledztw dziennikarskich, dotyczących przemocy seksualnej - w tym molestowania, napastowania oraz gwałtów - jakich dopuścił się Harvey Weinstein - wówczas jeden z najpotężniejszych producentów filmowych świata. W opublikowanych artykułach opisane zostały praktyki stosowane przez niego, sięgające jeszcze lat 80. ubiegłego wieku. W ciągu kolejnych czterech tygodni ponad setka znanych kobiet przyznała w mediach i portalach społecznościowych, że były ofiarami Weinsteina. Cara Delevingne, Kate Beckinsale, Cate Blanchett, Helena Bonham Carter, Eva Green, Ashley Judd, Angelina Jolie, Julianna Margulies, Uma Thurman, Gwyneth Paltrow czy Salma Hayek - to niektóre z nich. Na podstawie tych doniesień ruszyły śledztwa policji w Nowym Jorku, Los Angeles oraz w Londynie. Ostatecznie nowojorski sąd uznał Weinsteina winnym dwóch z pięciu postawionych zarzutów: przemocy seksualnej i gwałtu - i skazał na 23 lata więzienia. 10 października ruszy natomiast proces w Los Angeles, w którym postawiono mu 11 zarzutów, w tym cztery dotyczące gwałtów dokonanych z przemocą. Wszystkie zarzuty dotyczą domniemanych przestępstw w hrabstwie Los Angeles w latach 2003-14, a ich ofiarami miało być pięć kobiet, które pozostają anonimowe. Weinsteina czeka również proces w Londynie, gdzie postawiono mu dwa zarzuty "nieobyczajnej napaści" na kobietę (również pozostającą anonimową) w 1996 roku.
Wokół przemocy stosowanej przez Weinsteina panowała zmowa milczenia. Reporterskie śledztwa na jego temat stały się kołem zamachowym zmian społeczno-kulturowych, które objęły w różnym stopniu niemal cały świat. Jedna z najbardziej pozytywnych zmian w branży filmowej i telewizyjnej to pojawienie się profesjonalnych koordynatorów scen intymnych. W lipcu bieżącego roku SAG-AFTRA - największy i najważniejszy amerykański związek zawodowy, zrzeszający aktorki, aktorów, dziennikarzy, modelki i modeli, twórczynie i twórców radiowych oraz kreatorki i kreatorów treści internetowych - zdecydował otworzyć się na koordynatorki i koordynatorów scen intymnych. W ten sposób dostrzeżono profesjonalnych przedstawicieli i przedstawicielki najmłodszej profesji filmowej, teatralnej i telewizyjnej. Oczywiście wcześniej na planach filmowych i telewizyjnych pojawiali się konsultanci i konsultantki scen seksu, ale było to sporadyczne i nieustrukturyzowane. Pionierkami tej profesji przy produkcjach głównego nurtu były Alicia Rodis (m.in. "Kroniki Times Square", 2018 r.) oraz Amanda Blumenthal (m.in. "Euforia" czy "Biały Lotos"). Blumenthal na zlecenie SAG-AFTRA zainicjowała oraz współtworzyła zbiór standardów i dobrych praktyk dotyczących intymności.
Po co na planie potrzebne są koordynatorki i koordynatorzy scen intymnych? - Intymność zaczyna się wtedy, gdy aktorki, aktorzy użyczają swoich ciał do grania w scenach z nagością. I nie chodzi tu tylko o sceny seksu. To nie jest dla wszystkich oczywiste, ale aktorzy i aktorki też są ludźmi i mają prawo do wstydu - mówi Katarzyna Szustow, pierwsza polska certyfikowana koordynatorka intymności. Szustow od sześciu lat mieszka z rodziną w Zurychu. Jest jedyną Polką i jedyną osobą ze Szwajcarii, należącą do The Intimacy Practitioners' Guild - europejskiej organizacji zrzeszających profesjonalnych koordynatorów i koordynatorki intymności.
Ci, którzy uważnie śledzą polskie życie artystyczno-kulturalne, przez minione 20 lat niejednokrotnie spotkali się z jej nazwiskiem. To ona była dyrektorką artystyczną legendarnego warszawskiego klubu Le Madame, wokół którego dużo się działo. Na tyle dużo, że pojawiło się nawet określenie "pokolenie Le Madame". Później była odpowiedzialna za komunikację i wizerunek stołecznego Teatru Dramatycznego, a następnie założyła swoją agencję SZUSTOW. KULTURA i KOMUNIKACJA, która odpowiedzialna była za tworzenie mocnych marek ponad 100 instytucji, przedsięwzięć czy osób związanych z kulturą. Jednocześnie współtworzyła szereg projektów, w tym festiwal queerowy Pomada. Od 2011 roku w radiu TOK FM w co drugą niedzielę prowadzi audycję "Lepiej późno niż wcale", która jest swoistą kroniką polskiej społeczności osób LGBTQ+.
W lutym bieżącego roku powstał raport badawczy "Bezpieczeństwo na planie filmowym. Sceny intymne", w który poza Szustow zaangażowani byli dr hab. Maria Theiss, dr Marek Troszyński oraz Amanda Blumenthal. Raport jednoznacznie obnażył ogromną potrzebę wprowadzenia katalogu zasad i standardów związanych z pracą z nagością i intymnością. 93 procent badanych aktorek i aktorów stwierdziło, że realizacja scen intymnych jest dla nich wyzwaniem. Dwie trzecie badanych wskazało mobbing, przemoc psychiczną oraz molestowanie słowne jako część doświadczenia zawodowego. Natomiast 79 proc. uczestników badania "przynajmniej raz odczuwało brak poczucia bezpieczeństwa na planie filmowym w trakcie realizacji scen intymnych".
Jedną z ostatnich produkcji filmowych, przy których Szustow koordynowała sceny intymne, jest "Słoń" w reżyserii Kamila Krawczyckiego. "Słoń" otrzymał nagrodę za najlepszy film w Konkursie Filmów Mikrobudżetowych 47. Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni. Został uhonorowany "za najbardziej spełniony debiut, za bezwstydnie romantyczny melodramat, film szczery i odważny".
Tomasz-Marcin Wrona: Jesteś jedyną Polką i jedyną osobą ze Szwajcarii, będącą członkinią europejskiej The Intimacy Practitioners’ Guild, jak i osobą posiadającą certyfikat koordynatorki scen intymnych. Co to oznacza?
Katarzyna Szustow: Nie lubię myśleć, kto jest pierwszy. Po prostu cieszy mnie, że mam potwierdzone kompetencje przez ważne organizacje. Gildia jest zrzeszeniem profesjonalistek i profesjonalistów z Europy, zajmujących się koordynacją scen. Jest to stosunkowo nowy fach i jest nas niewiele. Gildia pokazuje, że jest metodologia oraz są klarowne wymagania wobec osób, które zajmują się kwestiami intymności podczas produkcji filmowej, telewizyjnej i teatralnej. Aby dołączyć do Gildii, należy potwierdzić kompetencje oraz przedstawić dokumenty potwierdzające ukończenie dodatkowych kursów, takich jak: pierwsza pomoc w załamaniach nerwowych, prewencji molestowania seksualnego, rozwiązywania konfliktów, wspieranie inkluzywności i różnorodności, czy pracy z uprzedzeniami. W tym zawodzie pracują również Marta Łachacz, Kaya Kołodziejczyk oraz Kaja Wesołek.
Kim jest koordynator/koordynatorka scen intymnych?
Tu trzeba zdefiniować dwie rzeczy: intymność i koordynacja. Intymność zaczyna się wtedy, gdy aktorki, aktorzy, użyczają swoich ciał do grania w scenach z nagością. I nie chodzi tu tylko o sceny seksu, ale również o takie jak poród czy ukazujące bliskość matki i dziecka - na przykład karmiącej piersią - czy nagi mężczyzna pod prysznicem. To nie jest dla wszystkich oczywiste, ale aktorzy i aktorki też są ludźmi (śmiech) i mają prawo do wstydu.
Zadaniem koordynatora takich scen jest - poza naradami z reżyserami/reżyserkami, kiedy poznajemy ich wizję, oraz aktorkami i aktorami, dotyczącymi ich granic i gotowości - wypracowanie choreografii tych scen w ramach prób. Przekazujemy produkcji dokumenty, w których analizujemy ryzyko ("risk assessment") oraz rekomendujemy konkretne rozwiązania, które pozwalają poziom ryzyka obniżyć. Przekazujemy też ekipie regulamin dnia ("closed set protocol"), który pomaga egzekwować te ustalenia, na przykład minimalizując liczbę osób na planie do tych niezbędnych.
"Koordynacja" polega na współpracy ze wszystkimi pionami, które odpowiadają za realizację sceny - łączymy ustalenia z pionami: operatorskim, kostiumami, charakteryzacją, scenografią czy rekwizytami. W trakcie takich rozmów powstają czasami nowe, ciekawe pomysły, które mają wpływ na jakość scen intymnych. A wszystkim nam zależy, żeby to były dobre sceny.
O ile w filmie i serialu mówimy o koordynacji scen intymnych, to w przypadku teatru pojawia się inne pojęcie.
W krajach anglojęzycznych używa się określenia "osoba reżyserująca intymność" ("intimacy director"). Wydaje mi się, że może to wprowadzać w błąd - szczególnie w teatrze europejskim, gdzie mamy bardzo mocną figurę reżysera lub reżyserki. To ich spektakl i kropka. Pracując w teatrze, używam określenia "intimacy coach" lub "consent coach". Jest to trafniejszy opis osoby, której najważniejszym zadaniem jest dbanie o świadomą zgodę. Teatr bywa opresyjny w zupełnie inny sposób niż plan filmowy czy serialowy, chociażby ze względu na improwizacje, wizję reżyserską wypracowaną w procesie prób.
W opisie zadań koordynatorów znajduje się stwierdzenie, że pracują w trzech obszarach: rzecznictwa, mediacji i choreografii. Co to znaczy?
Rzecznictwo pojawia się już na samym początku. Zaczynamy od rozmów reżyserem/reżyserką, kiedy przekazują nam swoją wizję, potem rozmawiam lub mam próby z aktorkami i aktorami - budują kontekst tych scen, ale też określają swoje granice. W ten sposób stajemy się ich rzeczniczkami/rzecznikami w rozmowach z reżyserką/reżyserem.
Dotychczas miałam dobre relacje z reżyserami, ale wiemy z raportu, że bywają różne sytuacje. Wspieramy mediacje między stronami. Czasem reżyser ma jasną wizję danej sceny, ale realizacja jej jest trudna dla aktorów. Zatrudnienie koordynatora zmienia dynamikę władzy - można połączyć wizję artystyczną z możliwościami aktorek i aktorów, bazując na otwartej komunikacji. Obecnie reżyserzy coraz częściej nazywają i wyrażają swoje oczekiwania wobec danej sceny. Czasami bywało tak, że reżyser zostawia aktorów i aktorki, żeby "coś zaproponowali". Ryzykowne jest pozostawianie aktorów samym sobie. Zwłaszcza gdy dotyczy to scen, w których na przykład udział brał aktor z 20-letnim doświadczeniem, pozycją, pieniędzmi oraz niedoświadczona dwudziestoparoletnia aktorka, świeżo po szkole. Mamy do czynienia ze skomplikowaną dynamiką władzy. Aktorka jest w sytuacji prawie uniemożliwiającej jej powiedzenie "nie". Pamiętajmy: aktorzy są osobami szkolonymi od dziecka - apele szkolne, konkursy - do mówienia "tak". Nazywanie dynamiki władzy pozwala ją zmitygować. Chcemy, żeby aktorzy i aktorki świadomie podejmowali decyzje, nie pod wpływem presji innych osób.
Żeby było jasne: nie jesteśmy policją moralną czy inspekcją pracy. Po prostu pomagamy reżyserom i reżyserkom zrealizować ich wizję w sposób bezpieczny. Film czy spektakl należy do nich.
Czyli jeśli dobrze rozumiem, mediacja pojawia się, gdy twórcy filmu nie biorą pod uwagę głosu aktorek i aktorów?
Mediacja pojawia się zawsze w sytuacji konfliktu, ale nie dotyczy tylko ich. Weźmy na przykład kwestię sutków. Mężczyźni zazwyczaj nie mają problemu z pokazywaniem swoich, ale sutki kobiet stanowią pewnego rodzaju fetysz społeczny. Niektóre aktorki używają nasutników. Pozwala to na swobodniejszą pracę, ale wymaga bardziej skomplikowanej choreografii sceny.
A czym jest choreografia?
Po ustaleniu wizji reżyserskiej, kontekstu sceny, zaczynamy próby i ćwiczenia, zastanawiamy się, jaki układ ruchów jest możliwy w konkretnej przestrzeni. Na przykład wiedząc, jaka jest odległość między drzwiami a łóżkiem, możemy przewidzieć, co może się zdarzyć, bazując na logice, która wynika z danego miejsca. Na przykład w scenariuszu jest opis sceny, że ktoś najpierw sadza inną osobę na stole kuchennym, a następnie idą do sypialni. Natomiast na planie okazuje się, że stół kuchenny znajduje się za sypialnią - logika nakazuje więc, aby odejść od założenia ze scenariusza. W takich sytuacjach musimy za pomocą odpowiedniej choreografii zbudować właściwą dramaturgię, która doprowadza do sceny na łóżku. W takich sytuacjach trzeba zaproponować kilka rozwiązań aktorom i reżyserce/reżyserowi. Mogą te sugestie wykorzystać lub nie. Tutaj trzeba być uzbrojonym w radosny dystans, gdy twórcy nie biorą pod uwagę "genialnych" pomysłów (śmiech).
Często nie biorą?
Część z nich jest realizowana, część nie. Tak ma być, bo film nie należy do koordynatorów scen intymnych.
Z twojej inicjatywy powstał raport. Dla 93 procent badanych realizacja scen intymnych jest kłopotliwa. Jedynie 7 procent badanych odpowiada, że nie traktują takich scen jako wyzwania.
Jane Fonda powiedziała kiedyś: "'nie' jest pełnym zdaniem". Powtarzam to aktorkom i aktorom, że mają prawo odmówić i nie muszą swojej decyzji tłumaczyć. Pracuję z nimi od 20 lat, potrafię zrozumieć ich zachowanie. Nie angażuję się w produkcje, w których sceny intymne pojawiają się "z dnia na dzień". Istnieje prawdopodobieństwo, że coś niedobrego się już wydarzyło lub produkcja jest mało profesjonalna, bo zapomniała o zatrudnieniu koordynatora intymności wcześniej.
A kto się boi koordynator/ki scen intymnych?
O! Albee (Edward Albee - amerykański dramaturg, autor między innymi "Kto się boi Virginii Wolf" - red.)! Uwielbiam ten dramat! (śmiech) Ale tak serio, to raczej nas wszyscy lubią po tym, jak nas już spotkają. Ale boją się nas lub mają do nas niechęć osoby, które są sprawcami lub sprawczyniami przemocy oraz osoby, które mają kłopot z własną seksualnością - na przykład mogą być osobami nieujawnionymi. Czasami dystans mają osoby, które nigdy z nami nie pracowały, twierdząc, że wprowadzenie koordynatorki eliminuje "czar" z tych scen. Wystarczy spojrzeć na "Normalnych ludzi" czy "Sex Education". Sceny współtworzone przez Itę O’Brien są wiarygodne, namiętne, jak i bywają zabawne - taki właśnie jest seks. Po pierwszej rozmowie znika napięcie.
Pierwszą produkcją, przy której pracowałaś, był serial "Rojst’97", w którym aktorki określające się jako heteroseksualne, grały postaci nieheteronormatywne: lesbijkę i kobietę biseksualną. Czy to stanowi wyzwanie dla aktorek, aktorów?
Zaszła bardzo ciekawa zmiana. Pamiętam, że kończąc Akademię Teatralną w 2006 roku, jedna z bardzo znanych aktorek otrzymała propozycje ról lesbijki albo morderczyni dziecka. Wybrała morderczynię, uznając, że rola lesbijki przylgnie do niej na zawsze i nie znajdzie innych ról ani męża (śmiech). Ta produkcja chyba nigdy nie powstała.
Akcja "Rojsta" dzieje się w 1997 roku. Magda i Zosia nie miały żadnych punktów odniesień w polskiej kinematografii poza filmem Karoly’ego Makka "Inne spojrzenie" z 1982 roku, w którym grały polskie aktorki. W latach 90. Magda była nastolatką, a Zosia 2-latką. Widoczność kobiet nieheteronormatywnych w połowie lat 90. była znikoma. Scenariusz pisał mój przyjaciel Kasper Bajon oraz Janek Holoubek, więc mniej więcej wiedziałam, czego oczekują od postaci. Natomiast Janek, który reżyserował serial, jasno postawił sprawę, że główna bohaterka powinna być atrakcyjna dla jak najszerszej publiczności - zarówno kobiet nieheteroseksualnych, jak i dla mężczyzn. To był punkt wyjścia do tworzenia spójnej postaci. Ważną inspiracją było dla nas zdjęcie Milli Jovović autorstwa Petera Lindbergha z 1996 roku, na którym modelka miała biust zakryty bandażem i pali papierosa. Ta fotografia świetnie oddawała klimat lat 90. Wykorzystaliśmy również to, jak została wyeksponowana kobiecość, która trafiała zarówno do kobiet, jak i mężczyzn.
Początkowo moja praca bardziej polegała na wspieraniu aktorek w pracy nad rolą niż koordynacji scen intymnych - tych początkowo nie było w ogóle. Intymność pojawiła się później, gdy próbowaliśmy wymyślić ją z poszanowaniem granic aktorek. Kluczową kwestią dla koordynacji scen intymnych jest kontekst. Aktorzy filmowi samodzielnie pracują nad rolą przed wejściem na plan - w porównaniu z teatrem prób prawie w ogóle nie ma. Pomagałam dziewczynom osadzić postaci, by były wiarygodne pod kątem ich tożsamości psychoseksualnych, na przykład sierżantka Jass musiała obciąć paznokcie.
A z jakim nastawieniem podeszły Magdalena Różczka i Zofia Wichłacz do tego, że zagrają osoby nieheteroseksualne?
Profesjonalnie, czyli z klasą i ciekawością. Jeżeli próbujesz mnie wypytać, czy miały problem z graniem kobiet nieheteronormatywnych, to nie miały, bo są normalne (śmiech), nie mają uprzedzeń. Ale miały w sobie nieoczywistą pokorę wobec świata, którego nie znają. Podeszły z ogromną ciekawością do tego, jak wyglądała rzeczywistość tych postaci, jak mogłyby wyglądać, jakie mogłyby mieć zainteresowania, co czytały i oglądały. Było dla nas jasne, że sierżantka Jass (postać grana przez Magdalenę Różczkę - red.) w 1997 roku oglądała "Archiwum X" - serial, który do polskiej telewizji trafił kilka miesięcy przed wielką powodzią.
Oczywiście aktorki i aktorzy sami sobie szukają różnych punktów odniesień. Ale w tym przypadku, jako osoby heteroseksualne w życiu prywatnym, nie zawsze miały dostęp do kontekstów z kultury nieheteronormatywnej. Zwłaszcza że lata 90. nadal są nieodgadnione pod tym kątem.
A jak jest w przypadku aktorek i aktorów, którzy są osobami LGBTQ+ i mają grać heteroseksualne sceny intymne, chociażby pocałunki?
To zależy od aktora czy aktorki. Musisz ich zapytać. Pocałunki dzieją się naprawdę, choć są triki, żeby zrobić udawany pocałunek (śmiech). Cała reszta, czyli sceny seksu, są symulowane. My, koordynatorzy, jesteśmy od tego, żeby umiejętnie je zrobić, aby widz pomyślał, że są prawdziwe. Tu seksualność aktorek czy aktorów nie ma większego znaczenia, jeśli atmosfera na planie jest dobra, a osoby grające łapią ze sobą dobry kontakt - nawet prywatnie. Koszmarem jest praca przy scenach intymnych, w której grają aktorzy czy aktorki, które się prywatnie nie znoszą. Dlatego trzeba wiedzieć, jak tym wszystkim nawigować. W dobrej atmosferze aktorki i aktorzy niemal zawsze się śmieją pomiędzy ujęciami. To znak, że dobrze robimy swoją pracę.
Coraz częściej w polskich filmach i serialach pojawiają się postaci LGBTQ+. Jakie to ma znaczenie?
Gigantyczne! Właśnie jestem po premierze filmu Kamila Krawczyckiego "Słoń" na Festiwalu Nowe Horyzonty, przy którym razem z Martą Łachacz realizowałyśmy sceny intymne. Publiczność reagowała z niesamowitym entuzjazmem, podkreślając, że potrzebują bohaterów pełnowymiarowych, którzy nie są skazani na cierpienie i męki. Obecność "niehetero" bohaterów na ekranach pozwala "niehetero" młodzieży - i nie tylko - na identyfikację. My nie mamy prawie w ogóle naszych kłirowych przodków - nie mamy kogo zapytać o różne kwestie [na prośbę Katarzyny Szustow używamy spolszczonej wersji pojęcia "queer" - red.]. Kultura ma wielką moc we wspomaganiu procesu tworzenia swoich tożsamości. Tożsamość to pewność siebie - niektórzy mówią duma czy pride. Mocna, niezalękniona widoczność sprzyja akceptacji przez większość. Zwłaszcza w Polsce.
Jednak pojawia się pytanie o wiarygodność tych filmowych czy serialowych postaci. Jeżeli chodzi o sceny intymne, to profesjonalna koordynacja pozwala zapobiec fetyszyzacji orientacji, psychoseksualności i tożsamości płciowych. Inność jest pociągająca, pytanie, jak obrazować inność, żeby nie popaść w stereotypy.
Prywatnie jesteś osobą kłirową. Mam wrażenie, że jeśli chodzi o reprezentację osób LGBTQ+, to kłir nie pojawia się zbyt często w przestrzeni publicznej, szczególnie w Polsce. Czym jest kłir?
Od ponad 11 lat prowadzę audycję w TOK FM ("Lepiej późno niż wcale", co druga niedziela o 21:00 - red.). Za każdym razem, kiedy pada termin kłir, proszę gościa o jego definicję. Do dziś myślę, że mamy ze 100 definicji. I o to w kłirze właśnie chodzi. Tyle, ile osób, tyle definicji, co doprowadza do szału normatywną część społeczeństwa (śmiech). Jak dla mnie, kłir jest nieuchwytny, zmienny i niegrzeczny - dobrze się czuję, kiedy nie muszę więcej się określać. W kłirze najfajniejsze jest to, że jest to niedefiniowalne, może dostosowywać się do każdej osoby. Wywodzę się z teatru i kłir od zawsze był dla mnie związany również z performansem. Z jednej strony wyrosłam na Judith Butler, z drugiej - oglądając performansy drag kingów, drag queens czy nieokreślone inne gatunki, które tworzone były w londyńskim Club Wotever.
Nie ukrywam, że uwiera mnie kategoria "lesbijki" - co, jak myślę, powoduje u niektórych normatywnych gejów kłopot ze mną (śmiech). Co mam począć z facetami, których się kochało? (śmiech). Ale z radością wzięłam udział w projekcie Kasi Szenajch i Oli Kamińskiej "Sto lesb". Był zabawny i miał wpisany humor w rozmowę o tożsamości. Jeżeli ktoś zabrałby literkę Q z użycia, właśnie wybrałabym właśnie "lesbę", a nie "lesbijkę". Ale szczerze uważam, że szkoda twojego, mojego i osób czytających czasu na rozważania na temat mojej tożsamości. Mam 41 lat i bardzo mi dobrze z tą wolnością. Nie zabieraj mi jej poproszę (śmiech).
Czyli nie musimy się jednoznacznie zdeklarować?
Nikt z nas nic nie musi. Jedyne, o czym powinniśmy pamiętać, to to, żeby nie krzywdzić drugiej osoby, jak i siebie samych. Co do reszty, nie znam odpowiedzi.
Ale powiedziałaś, że gdybyś miała już jakoś się określić, to bardziej czujesz się lesbą niż lesbijką. Jaka jest różnica?
Widzisz, to wszystko jest bardzo problematyczne. Bo czy zaliczyłbyś mnie do grona osób niebinarnych? Niekoniecznie, lubię podkreślać swoją mało standardową kobiecość (śmiech). Przez lata flirtowałam z policjantami, w życiu zapłaciłam niewiele mandatów (śmiech). Używam żeńskich zaimków, choć nie mam problemu z męskimi. Chyba że użyje ich nieuprzejma osoba, wtedy uruchamiam głębokie pokłady złośliwości i patrzę, jak się wije w przeprosinach (śmiech). Myślę, że jest tyle ciekawych tematów wokół nas, niż zastanawianie się nad sztywnymi tożsamościami. Serio mam wrażenie, że tracimy teraz czas…
Trudno. Mało jest lesb w przestrzeni publicznej. A zatem?
No dobrze… "lesby" kojarzą mi się z tą dość retro dychotomią butch-femme. Lesba może być polskim odpowiednikiem "butch", za którym kryje się opis lesbijki o męskiej ekspresji. Femme - dotyczy lesbijek o kobiecej ekspresji. Choć to dziś bardzo retro kategorie, to z nimi wzrastałam. "Lesby" kojarzą się z osobami silnymi, wyrazistymi, mocno stąpającymi po ziemi, a to nie jest to pełna prawda o nas. Bywamy słabe, niezdecydowane i płaczemy (śmiech). Ostatnio łzy leciały mi na finałowej scenie na "Top Gun" w wersji z niemieckim dubbingiem (uśmiech). Trochę chowałam się przed synem, żeby nie robić jemu obciachu, ale tak… pozory mylą.
Od zawsze czułaś się osobą kłirową?
Myślałam, że pogadamy o "Top Gun" i "najtisowej" estetyce intymności, ale cenię twój upór (śmiech). Myślę, że istotne jest, że nie zdążyłam nigdy wejść do żadnej szafy - może "kobiety skutecznej" (śmiech). Rzeczywistość w tej kwestii mi sprzyjała. Gdy byłam bardzo młoda i próbowałam odnaleźć się sama ze sobą, wyjechałam do Londynu. I była to bardzo dobra decyzja, bo trafiłam w sam środek pełnego wachlarzu najróżniejszych tożsamości oraz ogólnie dobrej zabawy, a przede wszystkim ludzi z poczuciem humoru, którzy zbawiają świat z uśmiechem na ustach (śmiech).
Jedni mogą cię kojarzyć z czasów legendarnego klubu Le Madame, inni - Teatru Dramatycznego czy twojej działalności w zakresie PR-u i komunikacji. Jeszcze inni słuchają twoich audycji radiowych. Od sześciu lat dzielisz życie między Zurychem a Warszawą. Czy z tej szwajcarskiej perspektywy zauważyłaś jakieś zmiany w kwestii widoczności osób LGBTQ+ w Polsce?
Zmiana jest gigantyczna. Gdy działało Le Madame (2003-06 - red.), w Warszawie funkcjonowały może pięć klubów, w których swobodnie mogły się bawić osoby LGBTQ+, ogólnie wszystkich lokali było kilkanaście. To był początek portali społecznościowych, większość z nas wolała poznawać się w barach i klubach. Powstała świetna praca magisterska Rity Muller o Le Madame. Odsyłam tam osoby zainteresowane historią polskiego kłiru - mówiło się o nas "Pokolenie Le Madame".
W ostatnim pięcioleciu głos osób LGBTQ+ zaczyna być słyszalny za sprawą horrendalnej narracji oraz realnych działań dyskryminujących polskich polityków. Równocześnie centrowa i lewicowa część społeczeństwa nie chce brzmieć jak PiS, więc hamuje swoje homofobiczne odruchy. Nadal jest dużo do zrobienia. Podziwiam na przykład Fundusz dla Odmiany, który działa poza dużymi ośrodkami miejskimi. Jak mówił klasyk: "wyborów nie wygrywa się w miastach" (śmiech). Polska jest w powijakach, jeżeli chodzi o język i prawa grup marginalizowanych: osób niebinarnych, transpłciowych, ale też wobec osób inne niż białe, z niepełnosprawnościami czy w kryzysie bezdomności. Normatywność Polski to jest jakaś męka, wymieszana z mokrymi fantazjami o nieustannym podnoszeniu statusu finansowego.
Jest jakaś odtrutka?
Z wielką nadzieją i radością przyglądałam się Kolektywowi Stop Bzdurom - fantastyczne były performatywne, sztubackie działania Łani i Margot. Dla mnie to młodsze rodzeństwo Le Madame - pojawili się na chwilę, ukazali głęboko ukryte paranoje polityków, ale też zadziałali jako mobilizator w środowiskach centrolewicowych. Wszyscy głowili się, o co chodzi z zaimkami, kim są osoby niebinarne, konfrontowali się ze swoją transfobią. Klęczący Morawiecki - premier 40-milionowego kraju - przed zniczem pod kościołem Świętej Anny był tak samo zabawny jak Lech Kaczyński, który jako ówczesny prezydent Warszawy wystraszył się młodzieżowego klubu na Starówce. Niestety koszty ich akcji były bardzo wysokie. To, co spotkało Margot - ponaddwumiesięczny areszt - jest porażką polskiej demokracji. Dla mnie to symbol przyszłego upadku Jarosława Kaczyńskiego i jego ludzi. Trochę jak wywózki na Sybir artystów za czasów stalinowskich. Za czasów Le Madame nie spotkał mnie żaden hejt w przestrzeni publicznej - poza forum internetowym "Gazety", którego nie czytałam. Margot i Łania zarówno otrzymują groźby karalne, jak i konfrontują się z przemocą bezpośrednią. PiS pozwolił na agresję i przemoc, która jest niedopuszczalna na Zachodzie. Ale rozumiem, że Stop Bzdurom musi na jakiś czas zniknąć. Trzymam za nich kciuki, żeby wrócili z następnymi akcjami.
Jak stanęłaś na nogi po spektakularnej okupacji, którą dokumentowała artystka Joanna Rajkowska, jak i mainstremowe media?
Po zamknięciu Le Madame po raz pierwszy wyjechałam do Szwajcarii - wówczas na rezydencję artystyczną. Gdy wróciłam do Warszawy, mocno pracowałam nad tym, żeby nie być "Kaśką z Le Madame". Widzisz, znowu budowałam się na nowo, odrywałam od siebie różne tożsamości, żeby jako 26-latka nie dać się pokusie odcinania kuponów z przeszłości.
Ważną częścią działań ruchów reprezentujących osoby LGBTQ+ są te podejmowane przez sojuszniczki i sojuszników. Co oni mogą jeszcze zrobić?
Słuchać nas, naszych historii, nie bać się pytać. Warto czasami wejść w naszą skórę, na przykład kiedy wszyscy opowiadają sobie na imprezie o swoich weselach i ślubach, można zapytać pary niehetero, jak się poznały, kiedy siedzą jak słup soli, bo nie mają takiego przywileju jak małżeństwo. Ale warto nie wracać cały czas do tematów LGBTQ+, żeby nam pokazać, że nas akceptują. My to czujemy w sekundę. Nie muszą się usprawiedliwiać za inne hetero osoby, które mają lęki przed nami. Lęki należą do zalęknionych.
A jak patrzysz teraz na Warszawę?
Za każdym razem, gdy tu przyjeżdżam, jestem zachwycona zmianami wśród młodych, którzy są poza płcią. Wydaje mi się, że chętniej zrywają z tradycyjnymi kategoriami tożsamościowymi, które ewentualnie krystalizują się wraz z doświadczeniem osób, relacji, sytuacji, intymności.
Cały czas jednak jestem przekonana, że tożsamość jest konstruktem kulturowym i gdyby społeczeństwo odpuściło sztywne definicje, byłoby nam wszystkim lżej - również naszym hetero przyjaciołom. A młodzież, którą spotykam w Warszawie, jest bardzo wyrazista i widoczna. Nie tylko w wybranych klubach, ale widać ich na ulicach i mediach - mają głos. Przy tak okropnych warunkach polityczno-społecznych są dla mnie bohaterami i bohaterkami.
Tak samo jak tysiące osób, które 7 sierpnia 2020 roku wyszły na ulice nie tylko polskich miast, by sprzeciwić się aresztowaniu Margot. My walczyliśmy o prawo do zabawy na naszych warunkach, obecnie młodzież walczy o prawo do godnego życia. Oni reprezentują zupełnie inny poziom świadomości społeczno-politycznej. Ale wyniki raportu ILGA-Europe nie kłamią: Polska jest w czołówce homofobów. Dlatego nie chcę tam być.
Niedawno Jarosław Kaczyński znowu zaczął uderzać w osoby LGBTQ+, mówiąc o szaleństwie, "odchodzeniu od normy". Co o tym myślisz?
Parafrazując Jakuba Żulczyka: Jarosław Kaczyński jest straszno-śmiesznym, mlaszczącym człowiekiem, który wyparł swoją seksualność, przy okazji zbierając na tym wyparciu kapitał polityczny. Maestro frustracji. W kraju, gdzie normą jest nieograniczona siła polityczna hierarchów Kościoła katolickiego, seksualność jest zagrożeniem, bo jest narzędziem emancypacji.
Po 2015 roku ataki polityczne na osoby LGBTQ+ stają się coraz dosadniejsze. Można się do tego przyzwyczaić? Jak sobie z nimi radzić?
Nie odpowiem na to pytanie. Każdy z nas ma inne potrzeby. Wyjechałam i mam nadzieję, że nigdy nie będę musiała wrócić na stałe. Ale lubię pracować w Polsce, uwielbiam dzielić się wiedzą, wspierając ludzi kultury.
Emigracja jest jedynym rozwiązaniem, by osoby LGBTQ+ mogły poczuć się bezpiecznie i "normalnie"?
Tak.
Autorka/Autor: Tomasz-Marcin Wrona
Źródło: tvn24.pl
Źródło zdjęcia głównego: Tongariro Releasing / Outfilm.pl