Miała to być dla mnie rozmowa inna niż dotychczas. Z Konstantym Gebertem, dziennikarzem i pisarzem żydowskiego pochodzenia, ekspertem od historii Izraela i badaczem zbrodni ludobójstwa, dzieli nas 45 lat. Nie chciałam rozmawiać z nim o historii czy o wielkiej polityce, ale o wartościach i naszym postrzeganiu świata. Chciałam zrozumieć, dlaczego na wojnę w Strefie Gazy w wielu aspektach patrzymy zupełnie inaczej. Spotkaliśmy się w czasie trwania negocjacji w sprawie zawieszenia broni między Izraelem i Hamasem.
Laura Maksimowicz: Czy czuje pan jakieś zakłopotanie rozmawiając o Gazie?
Konstanty Gebert: Boję się niedostrzeżenia złożoności i tego, czy uda mi się sformułować moje wypowiedzi wystarczająco precyzyjnie.
To wszystko jedno, czy się rozmawia o Gazie, o Rwandzie, ludobójstwie Ormian, czy o rzezi wołyńskiej. Wszystkie sprawy związane z masowym zabijaniem są przeraźliwie trudne. Mówiąc o rzezi wołyńskiej można powiedzieć, że Ukraińcy wzięli i wymordowali prawdopodobnie 80 tys. Polaków, być może nawet 100 tys. I to jest stwierdzenie prawdziwe. Tyle tylko, że ograniczenie się do tego stwierdzenia i dodanie, że to wyczerpuje temat, zamyka dyskusję i uniemożliwia dalsze jej prowadzenie. A z każdym krokiem ta złożoność rośnie. I wtedy jak nad nią w rozmowie zapanować, żebyśmy się nie zagubili w szczegółowych sporach?
Jakie emocje towarzyszą panu, gdy słyszy pan słowo Izrael?
Pozytywne, ciepłe. To jest kraj, w którym mieszka wielu ludzi, których kocham. Towarzyszy mi też z tym związane poczucie niepewności, bo jest to kraj, który odkąd powstał, funkcjonuje w stanie ciągłego zagrożenia.
Czy pan czuje, że Izrael jest pana domem? Pytam pana jako religijnego Żyda. Ze swojego założenia Izrael jest państwem narodowym dla wszystkich Żydów.
W pewnym sensie tak - natomiast oba człony tego zdania są równie ważne. I tak, i w pewnym sensie.
Tak jak powiedziałem, w Izraelu jest wielu ludzi, których kocham. Natomiast większość ludzi, których kocham, mieszka w Polsce. I całe moje życie jest z nią związane. Więc żebym rozważył uznanie Izraela, a nie Polski, jako mojego domu, to najpierw Polska musiałaby przestać nim być. Wyobrażam sobie takie scenariusze, ale na szczęście póki co to się nie zdarzyło.
Z drugiej strony w Izraelu czekają na mnie zawsze otwarte drzwi. Mogę przyjechać i być tam u siebie. Na tym jest zbudowane to państwo. Często też tam bywam i sprawy izraelskie bardzo leżą mi na sercu. Czuję się w Izraelu jak u siebie, ale powody są różne, w tym i nieoczywiste.
Do Jerozolimy pierwszy raz przyjechałem w 1990 r. i natychmiast rozpoznałem ją jako swoją, bo dzieciństwo spędziłem w Turcji. Stara Jerozolima to jest tureckie miasto. Natychmiast rozpoznałem te dźwięki, zapachy, grę światła na kamieniach. To wszystko było moje. Nie dlatego, że żydowskie, ale dlatego, że tureckie.
Ile jest prawdy w postrzeganiu, że Izrael równa się Żyd?
Izrael nie jest państwem wyznaniowym, choćby dlatego, że 20 proc. obywateli to są nie Żydzi, tylko muzułmanie. A z drugiej strony tylko połowa Żydów z całego świata mieszka w Izraelu. Więc te dwa pojęcia zachodzą na siebie, ale się nie pokrywają.
A czy takie uproszczenie, czasami wykorzystywane intencjonalnie przez obie strony konfliktu, nie rodzi problemów w relacjach z diasporą żydowską na świecie? Niektórzy za wojnę w Gazie winą obarczają wszystkich Żydów. Również tych w Polsce.
Tak, jest to oczywiście intelektualnie nie do przyjęcia i moralnie haniebne. Bardzo mnie cieszy, że to działa tylko pod kierunkiem Żydów, że nikt nie potępia wszystkich muzułmanów na świecie za rzeź, którą przeprowadził Hamas. Muzułmanie, zwłaszcza imigranci w Europie, są dyskryminowani. Natomiast nie słyszałem, żeby bito ludzi na ulicy w odwecie za zbrodnię Hamasu, a bicie Żydów na ulicy w odwecie za wojnę, którą Izrael prowadzi w Gazie, się zdarzało.
Dobra wiadomość jest taka, że to się dzieje tylko pod adresem Żydów. Zła wiadomość jest taka, że to się dzieje pod adresem Żydów.