Jacek Tacik: Jest drogo?

Ivan Nagy: Tak, szczególnie w sprzedaży detalicznej. Wzrost cen niektórych produktów wynosi od 40 do 50 procent. Gdy idziesz do sklepu spożywczego i kupujesz podstawowe produkty, szybko orientujesz się, że jest ekstremalnie drogo.

Inflacja bazowa w zasadzie się nie zmienia. Znajdowała się powyżej dwudziestu pięciu procent przez trzy miesiące z rzędu.

Jak popatrzymy na Europę, to zauważymy, że inflacja zaczęła nieco spadać w styczniu lub w lutym. Na Węgrzech dzieje się to z opóźnieniem.

Koszt życia to już duży problem. Tu w Budapeszcie, ale także - a może przede wszystkim - na węgierskiej prowincji.

Inflacja jest bardzo wysoka i w zasadzie nie da się jej wytłumaczyć, gdy popatrzy się na inflację - dużo niższą - w innych krajach Europy.

Musi być jakieś wytłumaczenie.

Podsyca ją wojna w Ukrainie. Tylko musimy sobie zdać sprawę, że inflacja była problemem - tu na Węgrzech - jeszcze przed rosyjską inwazją.

Pięć miesięcy przed wojną mieliśmy już wprowadzone limity na ceny benzyny. Ich już co prawda nie ma, ale to był sygnał, że sytuacja się pogarsza.

Zresztą - i to warto podkreślić - mieliśmy wybory w kwietniu ubiegłego roku. I przed wyborami rząd wpompował w gospodarkę ponad pięć miliardów euro. To były dodatkowe ulgi, zwroty podatków dla rodzin, trzynaste emerytury i podatkowe ulgi dla osób poniżej dwudziestego piątego roku życia. A to wszystko, żeby zmobilizować Węgrów do głosowania na Fidesz - partię rządzącą.

Fidesz ma żelazny elektorat, który - niezależnie co by się działo - zawsze na nią zagłosuje. Karmi się propagandową papką. Jest pod wpływem mediów Orbana. Ale żeby zdobyć większość w parlamencie, żeby móc swobodnie rządzić, trzeba uzyskać dwie trzecie głosów, czyli bezpieczną większość.

I to już są podstawy ekonomii: jeżeli wpompujesz pusty pieniądz w gospodarkę, ludzie zaczną go wydawać, to inflacja siłą rzeczy zacznie rosnąć. Nakręci się inflacyjna spirala. A jak do tego doda się wojnę w Ukrainie, to ma się gotowy przepis na inflacyjną katastrofę, która tutaj wynosi ponad 25 procent.

Orban próbował zatrzymać inflację?

Nic nie robił. Przeciwnie. Dosypywanie pustego pieniądza do gospodarki, rozdawnictwo doprowadziło do wzrostu inflacji.

To kogo tu winić za rekordowo wysokie ceny? Putina i Orbana?

Jest to uogólnienie, ale w sumie do tego się to sprowadza.

A co na to rządowe media?

To, co zawsze: winna jest Bruksela.

Wydawało się - według niezależnych mediów i dziennikarzy - że inflacja może być punktem zwrotnym w politycznej karierze Orbana. Zakładano, że jeśli wyborcy nie odwrócą się od niego z powodu inflacji przekraczającej 25 procent, cen żywności przekraczających 40 procent, to już nigdy się od niego nie odwrócą, a premier przetrwa każdy kolejny kataklizm.

Orban zaatakował Unię Europejską. Jego narracja jest prosta: unijne sankcje nakładane na Rosję doprowadziły do dramatycznego wzrostu cen. Bardziej uderzają w Europę niż Rosję. Wojnę w Ukrainie nazywa zresztą wojną inflacyjną.

Na ulicach jeszcze do niedawna wisiały rządowe billboardy z nośnym hasłem: "Sankcje Brukseli uderzają w Węgry". I zdjęcie zrzucanej bomby na nasz kraj. Żałosne? Tak. Skuteczne? Niestety.

Jeżeli zapytam tutaj na Węgrzech przypadkowo spotkane osoby, kto odpowiada za rekordowo wysoką inflację, to co usłyszę?

Jeżeli zapytasz tu w Budapeszcie, to odpowiedź będzie zgodna z prawdą: że winny inflacji jest Orban. Jeżeli wyjedziesz poza stolicę, gdzieś na wieś albo do małego miasteczka, to już będzie zależało od tego, skąd zapytana osoba czerpie wiedzę o kraju i świecie.

Bardzo prawdopodobne, że usłyszysz - zgodnie z linią propagandowej machiny premiera - że wszystkiemu jest winna Bruksela.

I stąd moje pytanie: mieszkając poza stolicą, jak i gdzie szukać wiarygodnych źródeł informacji?

Trochę trzeba się natrudzić.

Jesteśmy krajem postsowieckim. A co za tym idzie, nie mamy w sobie zbyt dużego poszanowania dla wartości demokratycznych czy społeczeństwa demokratycznego. A przecież wolne, niezależne media to kluczowy element demokratycznego krajobrazu - bez nich nie ma mowy o demokracji.

Gdybyśmy byli krajem ze stuletnią demokracją, wiedzielibyśmy, że mamy być krytyczni wobec źródeł, potrafilibyśmy szukać informacji w różnych miejscach, nie wierzylibyśmy tylko jednemu przekazowi, a już na pewno nie rządowemu. I dopiero na końcu formowalibyśmy opinie.

Budapeszt jest wyjątkowy. Tutaj mieszkają ludzie wykształceni, z łatwiejszym dostępem do różnych źródeł informacji. Działa szybki internet. Środowisko - także akademickie - jest bardziej krytyczne.

Prowincja znajduje się poza tym uprzywilejowanym kręgiem. Podam przykład. Dom na wsi. Z telewizorem, który ma podstawowy pakiet kanałów. Głównie państwowe, prorządowe, kilka prywatnych. Do skrzynki na listy trafiają lokalne gazety, które de facto są kontrolowane przez oligarchów związanych z Orbanem. Z radia - nawet jeżeli to kanał muzyczny - podawane są wiadomości zgodnie z linią rządu. A przy ulicy - być może jedynej we wsi - ustawione są billboardy wykupione przez ludzi premiera z ich propagandą.

To ile zostało niezależnych kanałów telewizyjnych?

RTL (prywatna stacja należąca do RTL Group z siedzibami w Luksemburgu i Kolonii– przyp. red.).

Tylko?

To jest największy kanał, najbardziej popularny i zupełnie niezależny od rządu i od Wiktora Orbana.

Ale to prawda: to za mało. Nawet kanały, które pokazują sport: od piłki do Formuły 1, są w rękach ludzi Orbana. I choćby z tego powodu są także częścią propagandowej maszyny premiera.

Mało zostało takich jak wy – antyrządowych, czy raczej prodemokratycznych mediów na Węgrzech?

No właśnie. Dobrze, że to podkreśliłeś. My opowiadamy się za demokracją, poszanowaniem praw, swobód. I w tym sensie jesteśmy w kontrze do rządu Wiktora Orbana.

75, może nawet 80 procent mediów jest kontrolowanych przez Orbana lub ludzi z nim związanych. I nawet gdy spojrzymy na internet, to trzy na pięć największych portali informacyjnych na Węgrzech jest prorządowych, kupionych za pieniądze oligarchów premiera.

My jesteśmy niezależni. Stoją za nami nasi odbiorcy. Ale nie jest łatwo, bo rząd pomaga tylko swoim: wykupuje w prorządowych mediach reklamy. Daje im specjalne fundusze, dotacje.

Ja działa wasza organizacja?

"HVG" powstał w 1979 roku jako tygodnik. Ale dzisiaj to już zupełnie inne medium. Mamy portal, duży dział internetu. Jesteśmy pierwszym medium na Węgrzech, który ma system płatnych treści - premium.

Do tego został tygodnik. Segment drukowany. Mamy podcasty. Staramy się docierać do naszych odbiorców na każdej platformie.

Orban niespecjalnie za wami przepada?

Oj, nie. Byliśmy tymi, którzy ujawnili jego prywatną nieruchomość - prawdziwy pałac. Taki sam, jak miał Putin.  

Okładka naszego tygodnika - ironiczna, zaczepna, zmuszająca do myślenia trafiała na billboardy. I to się nie podobało Orbanowi. No bo wyborcy na nią patrzyli, zaczynali krytycznie myśleć…

I premier załatwił sprawę. Tematu billboardów już nie ma. Nie możemy na nich reklamować naszego tygodnika.

Ale i tak możemy mówić o szczęściu: nadal istniejemy, nadal robimy swoją robotę, nadal patrzymy władzy na ręce.

Inni nie mieli tyle szczęścia. Portal Index został przejęty, nikogo nie zwolnili, ale poddali dziennikarzy presji. I ci sami w końcu się zwolnili. Nie zgodzili się na łamanie kręgosłupów, na służenie Orbanowi.

Scenariusz działania jest już tu znany: prorządowy biznesmen kupuje gazetę, portal, telewizję i - albo je zamyka po tygodniu - albo przekształca w propagandową maszynę, która tylko chwali rząd.

To jak to możliwe, że wy dalej istniejecie?

Każdy ma swoje mechanizmy obronne... A może po prostu chodzi o to, że Orban - przejmując Index - nasycił się medialnie? Uznał, że już więcej nie potrzebuje? Że ma - przynajmniej na razie - dość?

Trudno być dziennikarzem na Węgrzech?

Dla tych, dla których ważne są demokracja i liberalizm, praca tutaj jest bardzo frustrująca.

Po pierwsze: masz szklany sufit. Dotrzesz tylko do określonej grupy odbiorców. Nie przekonasz nieprzekonanych.

Po drugie: nie masz dostępu do publicznych informacji, do ministrów, premiera. Nie możesz de facto zadać im pytania.

…nawet podczas konferencji?

Rzecznik rządu decyduje kto i kiedy będzie mógł zadać pytania. I tak: w pierwszej kolejności udziela głosu "dziennikarzom" związanym z mediami państwowymi lub prorządowymi. Ich pytania to de facto pretekst dla premiera czy ministrów, żeby mogli opowiedzieć o sukcesach rządu.

Na końcu swoje pytania mogą zadać niezależni dziennikarze, ale… odpowiedź zazwyczaj jest cyniczna, lakoniczna i nie na temat.

Jak reagują pracownicy mediów rządowych?

Niezależni dziennikarze to dla nich wrogowie. I stąd ataki. Podam przykład. Piszę artykuł, w którym cytuję osobę krytyczną dla rządu. Nie mijają trzy godziny, a na portalach internetowych związanych z Orbanem publikowane są teksty oczerniające nie tylko mnie i osobę przeze mnie cytowaną, ale także pokazujące punkt widzenia - jedyny słuszny - partii rządzącej.

Orban i jego media próbują przekonać teraz opinię publiczną, że opozycja jest wspierana i finansowana przez zagraniczne siły. Przede wszystkim przez USA. I stąd nazwa: dolarowa lewica.

To samo dotyczy mediów. Jesteśmy nazywani dolarowymi dziennikarzami. Sprawdzają nas, czy współpracujemy z zagranicznymi dziennikarzami, niezależnymi organizacjami czy fundacjami.

Mówi się tu dalej o Polsce?

Na poziomie rządowym podkreśla się, że Polska i Węgry to dobrzy przyjaciele. I że w tej materii nic się nie zmieniło, nawet po wybuchu wojny w Ukrainie. Tłumaczy się, że Polska ma do niej inny stosunek, który wynika z trudnej historii.

Gdy rząd PiS nawołuje do pomocy Ukrainie, przestrzega przed Rosją, to prorządowe media udają, że nie ma tematu.

Ale za każdym razem, gdy rząd PiS idzie na wojnę z Brukselą, prorządowe media o tym informują.

O Polsce mówi się tu albo dobrze, albo wcale.

Jak wytłumaczyć prorosyjskość Orbana?

Jedno pytanie, a wiele odpowiedzi…

Ktoś mógłby powiedzieć, że to realizm polityczny. Skoro jesteśmy zależni energetycznie od Rosji, to nie chcemy poświęcać naszego bezpieczeństwa kosztem innego kraju, z którym niewiele nas łączy.

Ale ktoś bardziej realnie patrzący na świat stwierdziłby, że Orbana łączy z Putinem nie tylko przyjaźń, ale też poglądy. Propagandowa maszyna Węgier jest praktycznie kopią propagandowej maszyny Kremla.

Sposób, w jaki Putin niszczy społeczeństwo obywatelskie, w jaki rozprawia się z osobami LGBT przypomina działania Orbana.

Jeszcze ktoś mógłby powiedzieć, że tu nie chodzi ani o bezpieczeństwo energetyczne, ani o ich przyjaźń, a o kompromaty, które miałby mieć Putin na Orbana. Zdjęcia? Dokumenty?

Przekonuje cię to?

Atrakcyjna teoria. No bo jak wytłumaczyć narrację Orbana o pokoju i spokoju, o zakończeniu wojny?

Orban stał się dyplomatą Putina w Europie.

Razem z Franciszkiem?

Nie wydaje mi się. Papież nie działa z premierem Węgier. Mówi o pokoju, ale Orbanowi chodzi o pokój kosztem niepodległości Ukrainy.

Franciszek mógł pojechać do Kijowa. Wybrał Budapeszt.

Ale z drugiej strony wypowiedzi papieża o osobach LGBT czy o uchodźcach są w kontrę do tego, co robi i mówi Orban.

Dla mnie to odrażające, że premier wykorzystuje przyjazd Franciszka na Węgry do swojej polityki. No bo skoro ma u boku papieża, to jakim prawem mają go krytykować zachodni liderzy za popieranie Putina?