Jacek Stawiski: Pisze Pani w książce „Pogranicze” i eseju w „Foreign Affairs” o putinowskiej wojnie z historią, o ukraińskim narodzie i jego tożsamości. Czy jest Pani zaskoczona, że w XXI wieku historia, o której mogliby dyskutować naukowcy czy publicyści, stała się pretekstem do rozpoczęcia inwazji Rosji na Ukrainę?

Anna Reid: Czy jestem zaskoczona? Nie, zwłaszcza po tym, jak w czerwcu ubiegłego roku przeczytałam opublikowany przez Kreml artykuł na 7 tysięcy słów, pod którym podpisał się Władimir Putin. Rozpoczynał się od nawiązania do dziejów Rusi Kijowskiej i sięgał aż do współczesnej Rosji. Wydźwięk tego tekstu był tak niepokojący, że aż poczułam dreszcze. Wtedy nie przypisywano temu szczególnej wagi – ot, Kreml opublikował jakiś esej o historii. 

Rosja oczywiście myśli o sobie jak o wielkim mocarstwie, chce czuć się mocarstwem w Europie i Azji, i w tym kontekście inwazję na Ukrainę można interpretować jako próbę otwarcia imperium na Zachód. Po upadku Związku Sowieckiego Rosja utraciła swoje europejskie tereny, zatrzymując jednocześnie terytorium sięgające tysiące kilometrów na wschód, aż do Pacyfiku. Trzeba jednak pamiętać, że tam mieszka wiele narodów nierosyjskich – Tatarzy, Buriaci, Czukcze czy inni – i w rosyjskiej świadomości obszar ten nie odgrywa takiej roli jak stare europejskie tereny. Dla Rosjan ważne są historyczne nazwy jak Sewastopol czy Odessa. Odwołując się do nich, chcą znowu zasiąść przy „europejskim stole”, wśród innych mocarstw. To oczywiście bardzo anachroniczne myślenie, przypominające XIX wiek.

Czy to znaczy, że wojna rozpętana przez Rosję nie dotyczy tylko ukraińskiej tożsamości, ale także samej Rosji?

W społeczeństwie rosyjskim panuje głębokie przekonanie, że zaliczają się do niego wszystkie narody wschodniej Słowiańszczyzny – Rosjanie, Ukraińcy i Białorusini. Nie tylko Putin, ale także zwykli obywatele powszechnie uważają, że Białorusini i Ukraińcy to tylko podgrupy plemienne Rosjan. Ich zdaniem różnice między tymi plemionami są sztuczne, podsycane przez tych okropnych Polaków, a ostatnio także przez Zachód. To oznacza, że Rosja zawsze prezentowała postawę rewanżystowską i wiadomo było, że w końcu rozpocznie wojnę odwetową. Pod innym przywództwem – jako państwo i społeczeństwo – prawdopodobnie poszłaby inną drogą, drogą unowocześnienia, jak Polska czy Czechy. Moim zdaniem to całkowicie uzasadnione twierdzenie.

Punktem zwrotnym w najnowszej historii Rosji był wybór dokonany przez Borysa Jelcyna – wskazanie człowieka KGB jako następcy na fotelu prezydenta. Każdy, kto miał do czynienia z Rosją w latach dziewięćdziesiątych, widział, że było to w sumie spokojne państwo, jeśli chodzi o obszar polityki zagranicznej. I w Rosji, i na Ukrainie zresztą, rządzący zajmowali się przede wszystkim dbaniem o gospodarkę i podnoszenie poziomu życia swoich obywateli. Ludzie cieszyli się wolnością konsumpcji, zakupów, swobody podróżowania. Oczekiwanie, że Rosja uspokoi się i ustabilizuje – jako normalna demokracja oparta na średniej klasie społecznej, aspirująca do współczesnego modelu życia, szanująca godność jednostki – było naprawdę uzasadnione. Mimo że czuła pewną nostalgię za dawnym imperium, podobnie zresztą jak Brytyjczycy czy Francuzi.

Oczywiście rosyjski nacjonalizm nie wygasł, ciągle tlił się gdzieś pod powierzchnią. W latach dziewięćdziesiątych uzewnętrzniał się głównie na wiecach pierwszomajowych, w manifestacjach ulicznych przyciągających starszych Rosjan. A Putin zagrał właśnie na ich emocjach. Chwycił polityczne skrzypce i zaczął wygrywać melodie o nostalgii za utraconym imperium, o pretensjach wobec Zachodu. Inni liderzy nie sięgaliby po taką retorykę, woleliby raczej wskazywać narodowi rosyjskiemu drogę ku nowoczesności.

Cytuje Pani profesora Zbigniewa Brzezińskiego, który powiedział już dawno temu, że bez Ukrainy Rosja przestaje być imperium. Ale Pani nie zgadza się z tą opinią.

Tak. Rosja to duży kraj, porównywalny do Stanów Zjednoczonych, znacznie większy od Niemiec, poza tym posiada broń nuklearną. Mogła przez lata tak zreformować swoją gospodarkę, by stać się zamożniejsza. Mogła zadbać o równomierny podział bogactwa, by wzmocnić swoje społeczeństwo, a wojna przeciwko Ukrainie jedynie ją osłabia, w żaden sposób nie poprawia bezpieczeństwa Rosji i nie wzmacnia jej pozycji na świecie i jak dotąd jedynie dostarcza jej upokorzeń. Armia rosyjska dostała od Ukraińców pięścią prosto w nos.

Czy agresję Rosji i próbę odnowienia imperialnej kontroli nad Ukrainą można porównać do wojen, jakie mocarstwa kolonialne, Wielka Brytania i Francja, prowadziły w czasie rozpadu ich imperiów? Brytyjczycy przez dekady walczyli przecież z Irlandią, a Francuzi nie byli w stanie wyobrazić sobie Francji bez Algierii. Sam generał Charles de Gaulle mówił, że Algieria to Francja i dopiero po latach zgodził się, że Algierczycy powinni zyskać niepodległość. Czy Rosja potrzebuje decyzji na miarę de Gaulle’a?

Bardzo ciekawa analogia między Francją a Algierią. Nie zastanawiałam się nad tym… 

Może to tak wyglądać, chociaż mam nadzieję, że nie doczekamy się długich lat wojny. Mam nadzieję, że albo Putin zmieni zdanie, zdecyduje się zatrzymać, albo – jeszcze lepiej – wycofa się i sprzeda to swojej publice jako jakiś rodzaj zwycięstwa. Chciałabym, żeby Putin stał się ostrożniejszy, żebyśmy znowu zobaczyli w nim pragmatyka. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że mocarstwom o naturze imperialnej trudno pogodzić się z utratą terytoriów, które uważają z swoje, a do tego takich, z którymi czują łączność kulturową. To trudniejsze niż pogodzenie się Francuzów z utratą Algierii, w której – co trzeba podkreślić – rozwinęło się przecież dość mocno osadnictwo francuskie.

Cóż, modlę się, aby ta wojna nie trwała latami. Jest tak wyniszczająca, destabilizująca w każdym znaczeniu. Trudno prognozować, jak rozwinie się sytuacja, bo cokolwiek się powie, i tak jest się zawsze zakładnikiem losu, ale zakładam, że najbardziej prawdopodobnym scenariuszem będzie jakiegoś rodzaju pat, do którego dojdzie jesienią, zanim spadną obfite deszcze. Wtedy moim zdaniem ustabilizuje się nowa linia frontu przesunięta bardziej na zachód niż obecnie. 

Nadal nie będzie to pełna wojna, raczej coś w rodzaju pół wojny, w której nieszczęsna Ukraina utknie na jakiś czas. Kiedy rozmawiam z Ukraińcami, czego sobie życzą, to odpowiadają: chcemy zwycięstwa, chcemy przepędzić Rosjan z każdego skrawka naszego terytorium! I chcą tego nie tylko dla zasady, ale przede wszystkim dla własnego bezpieczeństwa. 

Ukraińcy uważają, że bez odepchnięcia Rosji poza granice z 2014 roku cały czas będzie dla nich zagrożeniem. Może się okazać, że uda im się, ale obawiam się, że to myślenie życzeniowe.

Jest takie powiedzenie, że słabsza strona jeśli nie przegrywa, to zwycięża, a potężniejsza jeśli nie wygrywa, to ponosi klęskę. Jakie Pani zdaniem są realistyczne wyznaczniki ukraińskiego zwycięstwa i rosyjskiej klęski?

Sądzę, że o wszystkim zdecyduje sytuacja na froncie. Negocjacje będą trwać równolegle, ale nie będą miały decydującego znaczenia. Nowe, faktyczne granice określi rezultat militarny i to wokół tego moim zdaniem potoczą się rozmowy. Putin być może zdoła zdobyć Odessę i całe wybrzeże ukraińskie Morza Czarnego, a może tylko wschodnią część tego wybrzeża – od Krymu do Donbasu. Być może zażąda całego Donbasu, prowincji ługańskiej i donieckiej, i je zagrabi, a może sięgnie tylko po kilka dodatkowych ważnych punktów tego regionu.

Ale tak długo, jak Putin pozostanie przy władzy, będzie zagrażać Ukrainie i przebieg granic nie ma tu znaczenia. Ukraińcy już teraz zaczynają postrzegać swój kraj jako nowy, większy terytorialnie Izrael. Pojawiła się taka idea, dyskutuje się o niej coraz więcej, odwoływał się do niej prezydent Wołodymyr Zełenski, mówiąc o państwie w stanie ciągłego oblężenia, wyposażonym w nowoczesne uzbrojenie, z gospodarką silnie związaną ze Stanami Zjednoczonymi, opartym technologicznie na sektorze informatycznym. Już teraz Ukraina ma silny sektor IT.

Pisze Pani o historii Ukrainy, poczynając od Rusi Kijowskiej. Problem z rosyjskim postrzeganiem Ukrainy wynika właśnie z tego, że Rosja nie potrafi uznać Rusi Kijowskiej za zalążek państwa ukraińskiego, powstałego na setki lat przed Moskwą. Tymczasem wiele krajów europejskich ma wspólne korzenie, jak choćby Niemcy i Francja, które nie spierają się, do kogo należą Karolingowie. Należą do obu narodów. Czy Rosjanie są w stanie uznać, że Ruś Kijowska należy i do Ukrainy, i do Rosji?

No właśnie, Rosja uzasadnia swój imperialny status, odwołując się do Rusi Kijowskiej i jej historii spisanej przez mnichów w Ławrze Peczerskiej, kijowskim klasztorze. Tę kronikę z XII wieku, znaną jako „Powieść minionych lat”, wydano po raz pierwszy w XVII wieku, właśnie w Petersburgu. W XVIII wieku, w czasie wojny ze Szwecją twierdzenia o pochodzeniu ruskiego rodu Rurykowiczów odrzucano jako „niepatriotyczne”. Odwołania do Rusi Kijowskiej i więzów z Ukrainą były przywoływane i odwoływane, podkreślane i zamazywane – w zależności od politycznego klimatu w Rosji. Rozsądni historycy obu narodów mówią o wspólnym dziedzictwie i tyle.

Ważny sygnał, na który warto zwrócić uwagę w kontekście ostatnich wydarzeń, miał miejsce w roku 2017, kiedy przed bramą Kremla w Moskwie postawiono ogromny pomnik księcia Włodzimierza, władcy, który ochrzcił Ruś. Na Zachodzie postrzegano to jako nawiązanie do dziedzictwa kulturowego, Ukraińcy odebrali to jako swoistą uzurpację. Jak się okazało, odczytali to prawidłowo.

XX-wieczna historia Ukrainy jest bardzo skomplikowana. Naród podzielony między Rosję i Galicję, który próbuje kilkukrotnie budować własne państwo, trafiający pod kontrolę Polski i Rosji Sowieckiej, dotknięty Wielkim Głodem skutkującym milionami ofiar, wyniszczony w II wojnie światowej, wciągnięty przez Związek Radziecki, zmagający się trudnymi początkami niepodległości, rewolucjami, a teraz z rosyjską agresją. Ostatnie trzy dekady na Ukrainie były bardzo burzliwe, w przeciwieństwie choćby do Polski, która mogła cieszyć się raczej spokojnym trzydziestoleciem. Które wydarzenia XX i XXI wieku podkreślają najmocniej ukraińską odrębność i niezależność?

Sądzę, że najważniejsze były lata po rewolucji bolszewickiej w 1917 roku i wojnie domowej w Rosji, kiedy ogłoszono powstanie republiki ukraińskiej, a właściwie dwóch republik – jednej w Kijowie i jednej we Lwowie. Ten podział to jeden z powodów, dla których tamta próba zyskania niepodległości zakończyła się porażką. Skończyło się tym, że Polska zajęła Lwów i mniejszą część Ukrainy, a ogromna większość terytorium ukraińskiego została podbita przez Armię Czerwoną. To był w sumie krótki okres, ale Ukraińcy do dziś postrzegają go jako utraconą szansę. Na dodatek mocarstwa zachodnie, które zwyciężyły w I wojnie światowej – Ameryka, Wielka Brytania i Francja – nie poparły kijowskiej Ukraińskiej Republiki Ludowej pod rządami Symona Petlury, co mogłoby pomóc w pokonaniu Armii Czerwonej. Alianci wsparli białą Rosję, czując z nią większą bliskość.

Drugą, również utraconą szansę, mieli Ukraińcy w czasie II wojny światowej, kiedy Niemcy wycofywali się z jej terenów z jednej strony, a Armia Czerwona nacierała z drugiej i wtedy okazało się, że pomiędzy nimi pojawia się szansa na utworzenie państwa ukraińskiego. Przez około osiem miesięcy działa tam Ukraińska Powstańcza Armia, całkiem spora partyzancka formacja wojskowa. To krwawy czas, bo dochodzi wówczas do masakr polskiej ludności.

To były dwa takie dość kluczowe momenty w ukraińskiej historii, ale Ukraińcy niespecjalnie mogą do nich nawiązywać jako do modeli na przyszłość.

Kolejne ważne wydarzenia przyniósł rok 1991, kiedy upadł Związek Sowiecki i wielkie demonstracje doprowadziły do powstania niepodległej Ukrainy. Następnie nadszedł rok 2004 i ukraińska pomarańczowa rewolucja, kiedy ogromne protesty społeczne wymusiły powtórkę wyborów prezydenckich. Rosjanie mieli udział w sfałszowaniu wyborów, wspierali prorosyjskiego kandydata, Wiktora Janukowycza, i na dodatek próbowali otruć jego rywala, Wiktora Juszczenkę. Jego twarz została oszpecona działaniem trucizny, ale mimo tego wszystkiego Juszczenko wygrał powtórzone wybory. To było wielkie zwycięstwo narodu na rzecz demokracji. Potem marzenia wyrażone w pomarańczowej rewolucji osłabły, prezydentura Juszczenki okazała się rozczarowująca, partie „pomarańczowych” pokłóciły się i Janukowycz wygrał w kolejnych uczciwych wyborach w 2010 roku. Niestety, on i jego ekipa rozkradali kraj, a kiedy zablokowali zawarcie umowy handlowej między Ukrainą a Unią Europejską, wybierając pod presją Putina podpisanie układu handlowego z Rosją, doszło do do ogromnych demonstracji, w czasie których Janukowycz wprowadził Rosjan w szeregi ukraińskich oddziałów bezpieczeństwa. Wszyscy pamiętamy, jak na Majdanie Niepodległości w Kijowie strzelano do ludzi. Zginęło około stu osób, a Janukowycz uciekł do Moskwy.

Putin wykorzystał wtedy okazję, anektując Krym i destabilizując Donbas. Ukraińcy walczyli w Donbasie od 2015 roku, ale uwaga Zachodu nie była wtedy skierowana na tę wojnę. Tymczasem doświadczenia 2014 roku, obalenie Janukowycza, przeprowadzenie wolnych wyborów i wojna – niezbyt intensywna, ale ciągnąca się – z Rosją, diametralnie odmieniły ten kraj.

Mieszkałam w Ukrainie w latach dziewięćdziesiątych. Miałam wówczas wrażenie pewnej tymczasowości tego państwa, podobnie chyba zresztą jak sami Ukraińcy. Ludzie byli zadowoleni z niepodległości, z niezależności od Moskwy, ale trochę nie całkiem poważnie traktowali własne instytucje, żartowali z nich. Wtedy naprawdę niewiele osób w Kijowie mówiło po ukraińsku, nie słyszało się tego języka na ulicach. Debaty w parlamencie były prowadzone po ukraińsku, ale wielu posłów miało z tym trudności – zaczynali swoje przemówienia w tym języku i szybko przechodzili na rosyjski.

Dziś do głosu dochodzi nowe pokolenie, które nie pamięta Związku Sowieckiego i przez całe życie miało w ręku paszport ukraiński. To pokolenie ludzi, z których wielu nigdy nie było nawet w Rosji, a nie poznało jej przede wszystkim dlatego, że Rosja ich w ogóle nie interesuje. Jeśli mają pieniądze, by wyjechać za granicę, to wyjeżdżają przede wszystkim do Niemiec albo do Polski. Poczucie ukraińskiej tożsamości wzrosło w społeczeństwie, stało się bardzo silne. To efekt także wysiłku społecznego związanego z wojną trwającą nieprzerwanie od 2014 roku, często oddolnego, opartego na samoorganizacji. Widzimy tego efekty teraz – we Lwowie, Kijowie czy innych ukraińskich miastach, gdzie ludzie zwołują się przez media społecznościowe, dostarczają wojsku żywność i wodę, architekci i inżynierowie dyskutują o odbudowie kraju, kuratorzy muzealni poprzez kontakty z Zachodem otrzymują pomoc w zabezpieczeniu zabytków i dzieł sztuki, ukrywają je w bezpiecznych miejscach. Mimo horroru wojny, dzieje się tam tyle wspaniałych rzeczy. Widać wielkie poczucie solidarności, aktywność, energię, mnożą się dowody osobistego poświęcenia, bohaterstwa.

Jest Pani autorką książki o oblężeniu Leningradu w czasie II wojny światowej. Pamięć o zwycięstwie nad III Rzeszą Niemiecką jest w Rosji szczególnie pielęgnowana. Po napaści na Ukrainę słyszymy propagandowe nawoływania z Kremla o potrzebie denazyfikacji, dokończenia tamtej wojny. Jak Pani przewiduje, jak rozwinie się rosyjska świadomość narodowa i historyczna w kontekście agresji przeciwko Ukrainie?

Niezwykle trudno ocenić, co o tym wszystkim myślą zwykli Rosjanie. Nie wiadomo, na ile można wierzyć oficjalnym sondażom opinii publicznej, bo ludzie z oczywistych powodów obawiają się wypowiadać w takich badaniach. Natomiast II wojna światowa zawsze była w Rosji szczególnym powodem do dumy. Niewiele jest takich okresów historycznych, do których Rosjanie mogą się odwoływać. W wieku XX – oprócz samej wojny z hitlerowskimi Niemcami – może to jeszcze wysłanie Jurija Gagarina w kosmos. Kiedy pisałam książkę o Leningradzie, napotkałam na opór części moich rozmówców. Te osoby były przeciwne „demistyfikacji” opowieści o oblężeniu miasta przez Niemców, niegdyś heroizowanej przez Sowietów, ale także w szczególny sposób wysterylizowanej przez system komunistyczny. Co ciekawe, osoby, które przeżyły blokadę Leningradu i miały po 80-90 lat, bardzo chciały przekazać mi prawdę, opowiedzieć, że utrzymywanie Leningradu nie przyniosło nic prócz wielkich strat. Podkreślały, że nikt nigdy więcej nie powinien przechodzić tego, co one przeszły. Potępiały sowieckie twierdzenia, że miasto po oblężeniu było znakomitsze niż kiedykolwiek. Ci, którzy bronili sowieckiej wersji historii, byli wychowani w epoce Breżniewa. Mieli po mniej więcej 60 lat i nie przeżyli koszmaru II wojny światowej. 

Co ludzie myślą o agresji przeciwko Ukrainie? Pewien wskaźnik we wspomnianych przeze mnie badaniach opinii był bardzo ciekawy. Według jednego z sondaży poparcie dla wojny było mniejsze wśród uboższych grup społecznych. Wychodzi na to, że im mniej pieniędzy mają Rosjanie, tym mniej prawdopodobne jest, że będą popierać wojnę. Wydaje się to sensowne – wojna jest kosztowna, podnosi ceny i najmniej są za nią ci, którzy nie dają sobie rady. Co prawda wśród najuboższych to poparcie i tak było dość wysokie – 40 procent za, 40 przeciw – ale i tak wynik tego sondażu daje mi jakąś nadzieję na zmiany. Przez ostatnie dekady Rosjan wyprowadzały na ulice jedynie kwestie związane z kosztami życia, podwyżki cen paliw, zmiany w systemie emerytalnym. Wolność, prawa człowieka – cóż, były protesty na Placu Błotnym w Moskwie w roku 2011 i 2012, przyszło na nie kilkadziesiąt tysięcy odważnych ludzi, ale to nie był kijowski Majdan, na którym w 2014 roku o demokrację walczyło milion Ukraińców. Może to da Kremlowi do myślenia.

Dodatkowo mamy poległych żołnierzy. Władze rosyjskie starają się jak mogą, aby ukryć straty. Ale wiadomości o zabitych przedostają się do opinii publicznej. Giną nie tylko zawodowi żołnierze, ale także poborowi. Dlatego na front ściągane są oddziały wojskowe z dalekich regionów na wschodzie, z nieeuropejskiej części Rosji, by płacz matek poległych żołnierzy z Buriacji nie był słyszany w Moskwie czy Sankt Petersburgu. Kiedy pracowałam nad książką o podboju Syberii przez Rosję, rozmawiałam z ludźmi z Syberii, którzy nigdy nie byli w Moskwie. I jest też wielu ludzi z Moskwy, którzy nigdy nie byli na Syberii, nie interesują się nią nawet. To są jakby dwa oddzielne światy. Putin może sprowadzić wiele cierpienia na dalekie prowincje na wschodzie, bo to nie będzie miało wpływu na europejską część Rosji.

Za to Zachód, który przez całe dekady zdawał się nie dostrzegać państwa i narodu ukraińskiego na mapie, teraz kieruje znaczące wsparcie dla Ukraińców walczących z agresją rosyjską. Czy to znaczy, że wreszcie przyjął Ukrainę do Europy?

To wsparcie jest wspaniałe, cudowne. Bałam się, że na początku wojny kraje Europy Zachodniej umyją ręce. Jest takie powiedzenie, że o Ukrainę bardziej troszczy się Rosja niż Zachód. Wielu polityków myśli w ten sposób. Był taki moment, gdy wydawało się, że Kijów zostanie zdobyty, Zełenski pojmany i osądzony w pokazowym procesie w Moskwie, a armia ukraińska podda się. I że to będzie koniec Ukrainy, po którym wszystko wróci w relacjach Zachodu z Rosją do owego „business as usual”. Nie uważam, że taki rozwój sytuacji był całkowicie nierealistyczny. Ukraińcy stawili jednak wspaniały opór, a kluczowa okazała się charyzma ich prezydenta i to, że został w atakowanym przez Rosjan Kijowie. Zełenski trzymał lustro odwrócone w stronę Zachodu i krzyczał: to są wasze wartości, czy staniecie na wysokości zadania, żeby ich bronić? W ten sposób wstrząsnął sumieniami ludzi. To odwróciło bieg rzeczy. Dziś Ukraina jest najbardziej „cool” krajem w świecie. I zasługuje, żeby za taki być uważana.

Dziękuję za rozmowę.