Nathan Thrall jest amerykańskim dziennikarzem, autorem nagrodzonej Pulitzerem książki "Jeden dzień z życia Abeda Salamy". W przeciwieństwie do politologów i dziennikarzy newsowych inaczej opowiada o konflikcie na Bliskim Wschodzie. Nie używa liczb, stroni od statystyk. Patrzy na konkretnych ludzi i ich historie. - Głównym bohaterem mojej książki jest tytułowy Abed Salam. To historia tragicznego wypadku autobusowego z udziałem grupy palestyńskich przedszkolaków. Ale głębszym, ukrytym tematem reportażu jest system kontroli, któremu poddawani są Palestyńczycy - opowiada w rozmowie dla tvn24.pl.

Jacek Tacik: Mieszka pan w Jerozolimie?

Nathan Thrall: Zgadza się.

Wschodniej czy zachodniej?

Mieszkam w zachodniej Jerozolimie, ale tuż przy granicy z jej wschodnią częścią. Mój dom stoi zaledwie kilka metrów od tak zwanej ziemi niczyjej, która przed 1967 rokiem oddzielała wschodnią Jerozolimę, kontrolowaną przez Jordanię, od zachodniej Jerozolimy, kontrolowanej przez Izrael. Z jednej jej strony stali snajperzy jordańscy, a z drugiej - izraelscy. I celowali jedni do drugich.

Domy Palestyńczyków, które znalazły się poza murami starego miasta, stały się puste. Ich właściciele zostali zmuszeni do ucieczki. Gdy pojawili się Żydzi z Afryki Północnej, zajęli ich własność.

I pan teraz na to patrzy z okna swojego domu?

Taki był pomysł. Chciałem być na granicy, pośrodku, otoczony przez różne grupy ludzi, które się unikają, nie wchodzą ze sobą w żadną interakcję.

Po drugiej stronie ulicy, tuż obok mnie, znajduje się główny targ warzywny wschodniej Jerozolimy. Tuż za mną - najbardziej konserwatywna, ultraortodoksyjna dzielnica żydowska w mieście zamieszkana przez antysyjonistycznych Żydów, którzy są przeciwni Państwu Izrael. Obok - po prostu mieszanka kultur.

Dlaczego Jerozolima?

Jestem dziennikarzem. Piszę o konflikcie izraelsko-palestyńskim. Chcę być blisko jego źródła, a nie da się być bliżej niż tutaj - w Jerozolimie.

Jerozolima jest niemal w jednej połowie palestyńska, a w drugiej żydowska. Tel Awiw - dla porównania - to de facto miasto żydowskie. Strefa wolna od Palestyńczyków - nie licząc starej Jaffy.

Klucz do rozwiązania konfliktu leży w Jerozolimie?

Zachodni świat uważa, że Izrael okupuje wschodnią część miasta, do której roszczą sobie prawa Palestyńczycy. Izrael odpowiada, że nie może okupować terenów, które leżą w jego granicach i należą do Państwa Izrael.

Jeżeli mamy rozmawiać o pokoju, o państwie palestyńskim, to musimy zacząć właśnie od Jerozolimy. Mimo wszystko to jednak pozytywny przykład: obok siebie mieszkają w tym mieście Żydzi i Palestyńczycy.

Ale ci drudzy to obywatele gorszej kategorii.

To nawet bardziej skomplikowane. Pomiędzy rzeką Jordan a Morzem Śródziemnym mieszka siedem milionów Żydów i siedem milionów Palestyńczyków. Żydzi - na całym tym obszarze - cieszą się pełnią praw i swobód. Palestyńczycy - przeciwnie. Nakładane są na nich nakazy i zakazy. Ich stopień zależy od miejsca, w którym mieszkają.

Wyobraźmy sobie drabinę. Na jej dole są palestyńscy uchodźcy - nie mają żadnych praw. Nad nimi - Palestyńczycy z Gazy, którzy mają zakaz wjazdu na terytorium Izraela. Żyją de facto w więzieniu, stłoczeni na niewielkim obszarze, nie wspominając już o ich tragicznej sytuacji po 7 października. Wyżej od nich są Palestyńczycy z Zachodniego Brzegu, którzy zamieszkują Strefę C - w pełni kontrolowaną i administrowaną przez Izrael. Nie zapominajmy, że to ponad sześćdziesiąt procent całego Zachodniego Brzegu. Ci, którzy żyją w Strefie B lub A, w której Palestyna ma zapewnioną autonomię, mogą liczyć na względną swobodę i prawa. To około stu sześćdziesięciu pięciu wysepek poprzecinanych izraelskimi drogami na Zachodnim Brzegu. Poruszanie się pomiędzy nimi jest albo uciążliwe, albo niebezpieczne, albo wręcz niemożliwe.

Nad nimi - na drabinie - znajdują się Palestyńczycy ze wschodniej Jerozolimy, którą Izrael zajął w 1967 roku. Mogą swobodnie poruszać się po Izraelu bez wcześniejszego ubiegania się o stosowne pozwolenia. Mają także prawo głosowania w lokalnych wyborach - ale nie ogólnokrajowych.

Na samej górze drabiny są palestyńscy obywatele Izraela. Żyją w Izraelu. Tam pracują. Głosują w wyborach. Mają swoje partie.

Kilka lat temu rozmawiałem z palestyńską obywatelką Izraela. W Izraelu uważana za terrorystkę. Na Zachodnim Brzegu - za zdrajczynię. Jestem ciekawy, jakie są dzisiaj relacje pomiędzy Palestyńczykami?

Panuje solidarność i głębokie przekonanie, że to jeden naród, który ukształtowało wspólne doświadczenie tragedii z 1948 roku - izraelskiej wojny o niepodległość, gdy setki tysięcy Palestyńczyków zostało wyrzuconych ze swoich domów i odmawia im się prawa do powrotu, o które walczą.

Wróćmy do Jerozolimy.

Kursują tu oddzielne linie autobusowe dla Palestyńczyków, którymi jeżdżą do "swoich dzielnic", do których żaden izraelski Żyd nigdy się nie zapuszcza. Być może nawet nie zdaje sobie do końca sprawy z ich istnienia. Powstał mur separacyjny, który oddzielił jedną trzecią Palestyńczyków w Jerozolimie od serca miasta.

Palestyńczycy i Żydzi wchodzą ze sobą w interakcje w swoich miejscach pracy, w sklepach, aptekach, restauracjach. Przyjaźnie między nimi zdarzają się jednak rzadko. Prawie nigdy. Panuje raczej nieufność.

Z pana książki "Jeden dzień z życia Abeda Salamy" wynika, że wręcz wrogość. Może nawet nienawiść.

Zależało mi, żeby pokazać życie z perspektywy i Żydów, i Palestyńczyków. Ale głównym bohaterem książki jest tytułowy Abed Salama. To historia tragicznego wypadku autobusowego z udziałem grupy palestyńskich przedszkolaków. Ale głębszym, ukrytym tematem reportażu jest system kontroli, któremu poddawani są Palestyńczycy. Pokazuję, jak odnajdują się w świecie zakazów i nakazów. W jaki sposób poruszają się w systemie izraelskiej kontroli.

Niebieskie albo zielone dowody tożsamości. Jedne więcej warte od drugich. Wojskowe checkpointy. Strach. Przemoc. I to musi wnikać w życie zwykłych ludzi, tak jak przeniknęło do życia Abeda. Żeby dostać prawo wjazdu do Izraela i pracy w Jerozolimie - mieszkając na Zachodnim Brzegu - wybrał partnerkę na podstawie koloru jej dowodu. Liczyło się tylko uzyskanie odpowiednich dokumentów.

Mury powstały po intifadzie, palestyńskim powstaniu, w którym zginęło wielu żydowskich Izraelczyków. Zamachowcy wysadzali się na ulicach Tel Awiwu czy Jerozolimy.

Z perspektywy Palestyńczyków mury to próba trzymania ich pod kontrolą, jakby w klatce. Izrael przejmuje konsekwentnie palestyńskie ziemie, buduje nielegalne osiedla na Zachodnim Brzegu, odbiera domy Palestyńczykom. I tak było od początku. Począwszy od 1948 roku, gdy Izrael ogłosił niepodległość, a kraje arabskie uderzyły na nowe państwo. I przegrały.

Palestyńczycy żyli pod rządami izraelskiego wojska. Obowiązywała godzina policyjna. Zakazy i nakazy. Tworzył się system, który obowiązuje dzisiaj na Zachodnim Brzegu: ucisk, zamordyzm i przejmowanie ziemi.

To jest cel premiera Izraela?

Tak, to powiększanie terytorium kraju, przejmowanie kolejnych palestyńskich ziem na Zachodnim Brzegu.

To jest to "trzecie rozwiązanie"?

Każdy mówi o dwóch scenariuszach: albo jednym państwie dla Żydów i Palestyńczyków, albo dwóch państwach obok siebie: żydowskim i palestyńskim. A na naszych oczach - i to od lat - realizuje się trzeci scenariusz: wymazywanie Palestyny z mapy i poszerzanie terytorium należącego do Izraela.

Stany Zjednoczone, Unia Europejska domagają się od Izraela zagwarantowania praw Palestynie, ale Izrael tak naprawdę nic nie musi. Im głośniej świat krzyczy, tym Izrael jeszcze szybciej rozbudowuje swoje osiedla na terytorium Palestyny.

Zupełnie inaczej było w 1947 roku. Gdy Brytyjczycy wycofali się z Palestyny, ONZ podzieliła ją na dwie części. Miały powstać dwa kraje. Izrael zaakceptował propozycję. Palestyna ją odrzuciła. To był błąd?

Plan podziału - z perspektywy Palestyńczyków - był bardzo niesprawiedliwy. W 1947 roku Żydzi stanowili mniej niż jedną trzecią ludności, a w planie ONZ zaproponowano im ponad połowę terytorium. Nawiasem mówiąc, ten plan stworzył podstawy do czystek etnicznych, które miały miejsce podczas wojny, która wybuchła rok później.

Państwo, które zaproponowano Żydom w planie podziału, a na które się zgodzili, miało bardzo małą żydowską większość, która zniknęłaby w ciągu kilku lat, biorąc pod uwagę różnice w przyrostach naturalnych, nawet przy napływie większej liczby Żydów z Europy.

Izrael, całkowicie niespodziewanie, wykorzystał okres zamieszek, a następnie otwartej wojny, aby "oczyścić" obszar z Palestyńczyków. Chodziło po prostu o to, żeby bezpieczną większość stanowili Żydzi.

Gdyby Palestyna przyjęła wtedy propozycję, byłoby jej łatwiej prowadzić międzynarodową politykę.

To prawda. Państwom łatwiej poruszać się na arenie międzynarodowej. I to dlatego dzisiaj palestyński ruch narodowy tak zabiega, aby powstało państwo na zaledwie dwudziestu dwóch procentach ich terytorium. Jak można to uznać za sprawiedliwy podział, skoro połowa populacji od Jordanu do Morza Śródziemnego otrzymuje mniej niż jedną czwartą terytorium, i to w dwóch oddzielnych częściach: w Strefie Gazy i na Zachodnim Brzegu?

Zgodzili się na to. Uznali, że chcą mieć państwo. I? Nawet to zostało im teraz odebrane. Nie mają państwa.

Swoją książkę skończył pan przed 7 października? Przed atakiem Hamasu na izraelskie miasta i kibuce?

Tak, swoją premierę miała cztery dni wcześniej.

Czy uważa pan, że ona wyjaśnia, a może nawet tłumaczy atak, w którym zginęło ponad tysiąc Izraelczyków?

Książka wyjaśnia system dominacji Żydów nad Palestyńczykami, który istniał przed 7 października, istnieje dzisiaj i będzie istnieć również po zakończeniu wojny. Ten system jest główną przyczyną całej przemocy, którą widzimy tutaj, w Jerozolimie, na Zachodnim Brzegu, a teraz w Strefie Gazy.

Co się zmieniło po 7 października?

Sondaże pokazują, że skurczyła się liczba Izraelczyków, którzy popieraliby powstanie państwa palestyńskiego. Ale czy tak naprawdę Izraelczycy chcieli - przez wszystkie te lata - aby obok ich kraju powstała niepodległa Palestyna?

Niezależnie czy w Izraelu rządziła lewica, prawica lub centrum, to polityka izraelska jest dość spójna: konsekwentne rozbudowywanie izraelskich osiedli na Zachodnim Brzegu, wprowadzanie kolejnych obostrzeń, budowanie murów.

Etgar Keret, izraelski pisarz z polskimi korzeniami, powiedział mi, że jeżeli chcesz pokoju, to nie ma sensu, żeby demonstrować na ulicach Jerozolimy czy Tel Awiwu, ale w Waszyngtonie lub Teheranie.

Iran wspiera i finansuje Hamas, ale gdy nie było Hamasu (powstał w 1987 roku), a Iran był jeszcze sojusznikiem Stanów Zjednoczonych (przed 1979 rokiem), to i tak dochodziło przecież do starć i wojen pomiędzy Izraelem a Palestyną.

Dlatego nie zgadzam się ze stwierdzeniem Kereta, że wojna izraelsko-palestyńska jest tak naprawdę konfliktem między Iranem a Stanami Zjednoczonymi. Klucz do jej zakończenia jest tu, w Izraelu.

Izraelczycy mówią o drugim Holokauście.

To jest przesada. Dewaluuje znaczenie Holokaustu. Izrael jest suwerennym państwem. Zostało zaatakowane przez grupę bojowników, którzy żyją pod butem Izraela, których ziemie są okupowane przez Izrael.

Z palestyńskiej perspektywy było to wieloaspektowe wydarzenie. Zaczęło się od ucieczki z więzienia, którym jest Strefa Gazy. Grupa bohaterów - tak ich postrzegają Palestyńczycy - w końcu sprzeciwiła się Żydom i wydostała się z Gazy.

Hamas uderzył w cele militarne. Później zaatakował cywilów. I tego nie da się w żaden sposób usprawiedliwić, chociaż Palestyńczycy - bardziej lub mniej - rozumieją to i - właśnie - akceptują.

Palestyńczycy w Gazie, w której rządzi Hamas? Czy też Palestyńczycy na Zachodnim Brzegu, gdzie rządzi Fatah?

Palestyńczycy są teraz zjednoczeni. Jeszcze bardziej, niż przed 7 października, ale - i o tym nie można zapominać - podziały jednak pozostały. Wciąż nie udało się utworzyć rządu jedności narodowej, który pomógłby negocjować i lobbować Palestyńczykom na świecie za utworzeniem ich państwa.

To, co dzieje się teraz w Gazie, to wojna Izraela czy tylko Benjamina Netanjahu? Pytam, bo jego cele chyba różnią się od celów Jerozolimy. Im szybciej wojna się skończy, tym szybciej będą rozpisane nowe wybory, a nowe wybory to polityczny koniec premiera. I być może powrót do sądu - ciążą na nim zarzuty korupcyjne.

To jest wojna, którą w pełni popiera izraelska opinia publiczna. Duża jej cześć uważa, że siły, których użył Izrael w Gazie, są za małe.

To nie jest tylko wojna Netanjahu.

Jak ona się skończy?

Konflikt izraelsko-palestyński - w przeciwieństwie do tej wojny - nie skończy się za rok czy dwa, a potrwa jeszcze wiele dekad. I nie musi wcale zakończyć się pokojem. Nie jest powiedziane, że Palestyńczycy wywalczą swoje państwo, że będą żyć w niepodległym kraju. Równie dobrze może dojść do kolejnej fali czystek etnicznych. My już tego pewnie nie zobaczymy, to się nie wydarzy za naszego życia, ale niestety w tej historii nie musi być happy endu.