Ajatollah pozwala się śmiać. Byle nie za głośno. Druga twarz Iranu

Hooman Majd urodził się w Teheranie w 1957 roku, w rodzinie dyplomaty na dworze cesarza Mohammada Rezy Pahlawiego. Jego dziadek był jednak znanym ajatollahem, wysokiej rangi szyickim duchownym, który sprzeciwiał się władzy cesarskiej. Po rewolucji islamskiej w roku 1979 rodzina Majda nie wróciła do Iranu, osiedlając się ostatecznie w USA.

Majd długo nie zajmował się dziennikarstwem, a w szczególności Iranem, realizując się w przemyśle muzycznym. Dopiero w 2008 roku ukazała się jego pierwsza książka "Ajatollah śmie wątpić", ale od razu okazała się sukcesem, a Majd stał się cenionym specjalistą od Iranu. Swoją reputację potwierdził, pisząc kolejne dwie książki - "Demokracja ajatollahów. Wyzwanie dla Iranu" (2010) oraz "Ministerstwo Przewodnictwa uprasza o niezostawanie w kraju. Amerykańska rodzina w Iranie" (2013).

Obie książki ukazały się w Polsce w wydawnictwie Karakter, na którego zaproszenie w październiku Hooman Majd pojawił się w Polsce.

Maciej Tomaszewski, tvn24.pl: - Zacznijmy od końca. Najlepsza książka 2008 roku według "The Economist", lista bestsellerów "New York Timesa"; Reza Aslan mówiący, że nikt nie zna współczesnego Iranu lepiej… A pan zamierza przestać pisać o Iranie. Dlaczego?

Hooman Majd: - To nie jest tak, że zamierzam przestać pisać o Iranie. Myślę, że powiedziałem już dużo i to nie tylko w trzech książkach, ale i w artykułach. I nadal zamierzam pisać o Iranie jako dziennikarz, ale jeśli chodzi o książki to uważam, że to trochę za dużo pisać o tym samym kraju, o tych samych ludziach. Powiedziałem co mam do powiedzenia o kulturze, do pewnego stopnia o polityce, o pewnym istotnym etapie w historii Iranu. Na razie wystarczy, ale to się może zmienić.

- Teraz chce pan napisać powieść. O czym?

- Niektóre postaci na pewno będą Irańczykami, na pewno. To będzie fikcja, ale fikcja, która nie jest fantastyczno-naukową, fantasy, zawsze powstaje na bazie własnych doświadczeń, rozumienia świata. Wymyśla się historię, ale jeśli ma ona być realistyczna, musi bazować na doświadczeniu. To nie będzie powieść historyczna. Tak, będzie tam Iran, polityczna intryga, ale nie będzie to wyłącznie o Iranie.

- Zatem chce pan "porzucić" Iran w bardzo szczególnym czasie. Nie sądzi pan, że Iran jest teraz "modny"?

- Bardzo. Sądzę, że Iran w pewnym stopniu "porzuca" mnie. Nigdy nie byłem zwolennikiem pisania o miejscach, których nie można odwiedzić. A nie mogę teraz pojechać do Iranu. Jest tam teraz dużo politycznej walki pomiędzy konserwatystami a reformistami i jestem w to potencjalnie uwikłany z powodu opinii twardogłowych o mnie jako stojącego po stronie reformistów. I z tego powodu, że jestem Amerykaninem. To ironia, że pod nowym rządem, który postrzegany jest jako umiarkowany, Amerykanie irańskiego pochodzenia wyglądają na bardziej podejrzanych, niż byli za czasów Ahmadineżada. Zatem, z kolegą dziennikarzem w więzieniu, nie jest to najlepszy czas. A pisanie o Iranie bez bycia tam nie ma sensu.

- Wspomniał pan o polityce, zatem przejdźmy do polityki. Ostatni raz, gdy obserwowaliśmy Iran był rok 2009 i miał on twarz milicji basidż [rządowa paramilitarna bojówka - red.] i Nedy Soltan [najbardziej znana ofiara powyborczych protestów - red.]. W tym roku widzieliśmy inną twarz Iranu: młodych ludzi cieszących się z porozumienia atomowego na ulicach i wykształconych na Zachodzie mężczyzn w garniturach, jak minister spraw zagranicznych Mohammad Dżawad Zarif, mówiących płynnie po angielsku przed kamerami i nawet ściskających ręce swoich amerykańskich odpowiedników. To obraz jakże różny od srogich ajatollahów, do którego się przyzwyczailiśmy, gdy myślimy o Iranie. Która twarz Iranu jest prawdziwa, ta z 2009 czy z tego roku?

- Obie są prawdziwe. Prawda jest taka, że uśmiechający się, podający ręce ludzie byli tam przedtem, tylko nie byli widoczni. To ci sami ludzie, którzy byli na ulicach w czasie kampanii wyborczej 2009 roku, zanim basidżi rozpędzili demonstracje. Opisałem to w drugiej książce, gdy mowa była o wyborach 2009 roku. Kierowca, który wiózł mnie wtedy po północnym Teheranie na widok ludzi tańczących na ulicach powiedział, że władze tego nie pochwalą. I to mnie uderzyło po wyborach. Zrozumiałem, dlaczego to powiedział. Te dwie twarze współistnieją. Nie jestem naukowcem i nie wiem, jaki jest procent - nie wiem, czy ktokolwiek wie - srogich Irańczyków o autorytarnych poglądach, ale oni istnieją. To lojalni żołnierze reżimu. I są ludzie, którzy uważają, że powinna nastąpić zmiana, ale niekoniecznie rewolucja. I jest mała grupa ludzi, którzy uważają, że powinna być rewolucja.

- Niektórzy sugerują, że ta radosna twarz Iranu to kłamstwo.

- To nie jest kłamstwo. Myślę, że ludzie tacy jak John Kerry [sekretarz stanu USA - red.] wiedzą, że to nie jest kłamstwo. W innym przypadku nie udałoby mu się zawrzeć porozumienia. Oczywiście nie trzeba automatycznie wierzyć Kerry’emu, np. Netanjahu [Benjamin Netanjahu, premier Izraela - red.] mu nie ufa. Z pewnością jednak ludzie w tej administracji, ale i w poprzedniej wiedzą, że to nie jest kłamstwo. Jednocześnie nie są głupcami.

Rozumieją, że w Iranie mamy do czynienia z konfliktem i przeciwnikami tego uśmiechu. Np. Zarif poszedł na przechadzkę z Kerrym podczas negocjacji w Genewie, zwyczajną przechadzkę, a twardogłowi chcieli go za to zdjąć ze stanowiska. Za spacer! Jest negocjatorem - jaka różnica czy negocjuje na spacerze, czy siedząc przy stole? Ale to pokazuje poziom sporu. Pokazuje, że gdyby Rowhani [Hasan Rowhani, prezydent Iranu - red.] i Zarif nie chcieli osiągnąć porozumienia, nie byliby tak atakowani w Iranie. Są tak atakowani, bo twardogłowi wiedzą, że oni są szczerzy, w ich opinii za bardzo szczerzy.

- Jako dziennikarz był pan w pewien sposób zaangażowany w proces, który doprowadził w końcu do porozumienia atomowego. Teraz, kiedy jest on niemal zakończony, najwyższy przywódca ajatollah Ali Chamenei powiedział "tak", sądzi pan, że porozumienie przetrwa?

- Mam nadzieję i sądzę, że po obu stronach jest wola, by tak się stało. Myślę, że administracja Obamy chce tego. Wiem, że administracja Rowhaniego chce tego.

- Ale czy administracja Rowhaniego sama przetrwa?

- Zawsze powtarzałem, że Iran jest nieprzewidywalny. Ale biorąc pod uwagę historię, charakter Rowhaniego i ludzi z jego otoczenia, sądzę, że przetrwa. Rowhani cieszy się zaufaniem najwyższego przywódcy w przeciwieństwie np. do Chatamiego [Mohammad Chatami, prezydent Iranu w latach 1997-2005 - red.]. Nie dlatego, że Chamenei myślał, iż Chatami chce obalić reżim, ale dlatego, że Chatami nie był w takim stopniu z wnętrza systemu w jakim jest Rowhani. Nigdy nie usłyszeliśmy od Rowhaniego ani słowa o wyborach w 2009 roku. Nigdy ich nie oprotestował. Nie twierdzę, że je wewnętrznie zaakceptował, ale trzyma z systemem, nie kontestuje go. Jest zatem bardziej godny zaufania, jeśli chodzi o podtrzymanie islamskiej republiki.

Oczywiście są i będą pola, na których nie będzie się zgadzał z najwyższym przywódcą. Trzeba dodać, że ten ostatni nie lubi jednak, gdy jedna osoba czy grupa staje się silniejsza od innej, dotyczyło to nawet Ahmadineżada [Mahmud Ahmadineżad, prezydent Iranu w latach 2005-2013 - red.] i będzie trwać. A wracając do pytania o szanse przetrwania porozumienia atomowego… Jeśli przetrwa ono pierwszy etap znoszenia sankcji, to myślę, że przetrwa. Kiedy Iran zobaczy miliardy dolarów wracającego do kraju, nie będzie odwrotu i myślę, że nowy amerykański prezydent też będzie wiedział, że nie ma odwrotu.

- Wśród Irańczyków oczekiwania są ogromne, ale ekonomiczna rzeczywistość to inna rzecz. Czy porozumienie atomowe i rząd Rowhaniego dotrzymają swojej obietnicy poprawy kondycji finansowej Irańczyków?

- Myślę, że Rowhani wyraził się jasno, że porozumienie atomowe to dopiero jeden krok do poprawy. To oczywiste, że Iran będzie w lepszej sytuacji ekonomicznej, gdy sankcje zostaną zniesione i nastąpi przepływ ropy, aktywów bankowych itp.

- Pieniądze lubią trzymać się możnych w każdym systemie na świecie…

- Racja. Będzie z pewnością jakaś korupcja, utrzymywanie środków w ramach elity jak wszędzie na świecie. Nie jestem ekonomistą, ani nawet dobrym kapitalistą, ale kiedy biznes rośnie, to po prostu potrzebuje więcej ludzi. Więc, jak sądzę, zmaleje bezrobocie. Irańczycy są bardzo przedsiębiorczy. Nie sądzę jednak, że są naiwni i sądzą, że wszystko zmieni się w jeden dzień.

- Zostańmy przy irańskim społeczeństwie. Sądząc z pana książek i artykułów prasowych, jest ono bardzo spolaryzowane. Zastanawiam się, czy jest jakiś punkt styczny dla korygujących chirurgicznie nosy mieszkańców północnego Teheranu i biczujących się z okazji Aszury mieszkańców Jazdu?

- Niektórzy będą dowodzili, że to nie jest ten sam naród. Ja uważam, że są między nimi podobieństwa, ale są też wielkie różnice polityczne, kulturowe, religijne. Pomijając różnice narodowościowe, bo w Iranie są Azerowie, Arabowie, czy Kurdowie, choć Persowie stanowią większość. Ale to dotyczy wszystkich dużych niejednorodnych krajów, jak np. Stanów Zjednoczonych.

- Bogaci w Iranie muszą być bardzo bogaci. Kiedy zobaczyłem konto #richkidsoftehran na Instagramie, byłem w szoku. Nie tylko z powodu tego, że różniło się to bardzo od obiegowego obrazu Iranu, ale nawet w porównaniu z obrazkami z Ameryki było to w pewien sposób imponujące, choć straszne.

- Pisałem o tym w ostatniej książce. Nie czuję z nimi żadnego związku. To popisujący się konsumenci z małej enklawy w północnym Teheranie. Dla kogoś w moim wieku nie mają żadnego związku z kulturą perską, którą znam. Mamy też coś takiego w Beverly Hills i to nie jest tylko kwestia Iranu, ale w Iranie to uderzające, bo nie spodziewasz się zobaczyć czegoś takiego w republice islamskiej. W północnym Teheranie jest ogromne bogactwo - ludzie kupują mieszkania za 10 milionów dolarów. To szalone.

- Ale niezależnie od tego ci ludzie i ci, których nazwijmy biednymi, a także konserwatywni pragmatyści, a na drugim biegunie krytycy reżimu, oni wszyscy byli za porozumieniem atomowym. Skąd to się bierze? Czy to patriotyzm, narodowa duma? Czy to perska właściwość, czy irańska?

- Ci, którzy nazywają się nacjonalistami, są przeciw porozumieniu, twierdząc, że jest ono zbyt dużym ustępstwem. Ci, którzy są "za", mówią: dość, nie chcemy wojny, nie widzimy, jak można to rozwiązać bez porozumienia, bez kompromisu. Bo Iran nie miał zamiaru rezygnować z programu atomowego, a jedyną drogą, by go powstrzymać, byłaby interwencja wojskowa. Myślę, że Obama nie przesadzał, mówiąc, że jeśli ktoś nie chce tego porozumienia, chce wojny.

- Nie ma pan wrażenia, że jeśli ktoś grozi rządowi w Teheranie, automatycznie Irańczycy stają za nim?

- Absolutna racja. Ludzie mają tendencję do stawania za swoim rządem, jeśli czują, że ich duma narodowa jest zagrożona, np. wszyscy zjednoczyli się wokół George’a W. Busha po 11 września, mimo że nie miał wcześniej dobrych notowań. Wracając do porozumienia… Większość ekspertów nie miała wątpliwości, że Iran nie buduje bomby atomowej, więc nie było powodu do wojny. Jakkolwiek jednak z powodu tego, że Iranowi nie ufano, szczególnie w USA i Izraelu, sam fakt, że mogą zbudować bombę, jeśli będą chcieli, byłby wystarczający do uruchomienia akcji wojskowej. Chodziło więc o to, by czas ewentualnej budowy bomby rozszerzyć do maksimum.

Musiały więc zostać poczynione pewne kompromisy na drodze dyplomatycznej. A to pokazało, że są ludzie w Iranie i poza Iranem, którzy choć są przeciwni reżimowi, są za porozumieniem, bo uważają, że pomoże ono Irańczykom, a z pewnością nie zaszkodzi. Usunie bowiem jedną z wymówek rządu w sprawie złej sytuacji ekonomicznej. Inna rzecz jest taka, że gdy Iran nie będzie zagrożony zewnętrzną interwencją, może rozluźnić atmosferę wewnątrz, co było jedną z obietnic Rowhaniego. Nazwał to "debezpiekizacją" społeczeństwa, w którym utrzymuje się ciągła paranoja w stylu „nie możemy dać wam wolności, których chcecie, bo jesteśmy zagrożeni, bo nas chcą zbombardować”.

- W tym kontekście było bardzo interesujące obserwowanie działań proirańskiej grupy lobbingowej w USA National Iranian American Council. Zastanawiam się, czy każdy irański Amerykanin jest za porozumieniem? Czy to homogeniczna społeczność, są jeszcze monarchiści?

- Nie jest homogeniczna. Jest mała grupa monarchistów, która z czasem robi się coraz mniejsza, ale istnieje, głównie w Los Angeles. Są też mudżahedini z MEK [Mudżahedini Ludowi, do niedawna uznawani przez USA i UE za terrorystów przeciwnicy reżimu w Teheranie - red.], prawdopodobnie jest ich więcej niż monarchistów, ale to też nie są duże liczby. Np. musieli płacić bezdomnym za udział w manifestacjach przeciwko porozumieniu. Widziałem coś takiego: bezdomnego Afroamerykanina w koszulce z podobizną Marjam Radżawi. Spytałem go, czy rzeczywiście jest przeciwko porozumieniu z Iranem. Przyznał, że został opłacony. A i tak na demonstracji w Nowym Jorku było najwyżej 150 osób. Ale jakaś sympatia dla MEK jest. Problem z nimi jest taki, że trzymali z Saddamem Husajnem w trakcie wojny iracko-irańskiej, zabijali Irańczyków, długa historia… Reszta Irańczyków w USA nie jest, jak sądzę, za islamską republiką, ale niekoniecznie tak przeciw, że chcą być aktywistami. Wielu z nich ma krewnych w Iranie i wszystko czego chcą, to lepszego dla nich życia.

- Myśli pan, że chcą pewnego dnia wrócić do Iranu?

- Niektórzy wrócą nawet do islamskiej republiki (niektórzy już wrócili), jeśli życie dla nich tam nie będzie nie tyle łatwe, co możliwe. Niektórzy nawet urodzeni w USA przedsiębiorcy wrócili do Iranu robić interesy. Sądzę, że całkowite odwrócenie drenażu mózgów nie będzie możliwe, ale spowolnienie już tak.

- Pan nie wraca?

- Jestem za stary. Całe życie spędziłem poza Iranem. Nieważny reżim, nieważna rewolucja, po prostu byłoby dla mnie trudno żyć w Iranie.

- Ale próbował pan żyć w Teheranie jak zwyczajny Irańczyk, co opisał pan w ostatniej książce. Niemniej był pan w szczególnej sytuacji jako obcokrajowiec i co ważniejsze znany amerykański dziennikarz. Bał się pan?

- Nie powiedziałbym, że się bałem, ale czasem byłem zaniepokojony. Władze irańskie bardzo jasno postawiły sprawę, a było to za czasów Ahmadineżada: jeśli nie będę pisał, będzie w porządku. I nie pisałem, nie udzielałem wywiadów, choć były takie prośby. Przekaz był prosty: będę cicho, nie będzie problemów. Ale nigdy nie wiesz, co się stanie. Z pewnością byłem inwigilowany, może nie 24 godziny na dobę, ale jednak. Rozumiem przy tym i doskonale wiem, że nie mogłem i nie mógłbym żyć jak zwyczajny Irańczyk. Każdy kto ma zagraniczny paszport, ma możliwość ucieczki (Na marginesie, w Teheranie jest ok. 40 tys. posiadaczy amerykańskich paszportów w Iranie!), ma drugi dom, do którego może wrócić. Zwyczajny Irańczyk tego nie ma.

- Choć są wyjątki, jak przypadek Jasona Rezaiana [dziennikarz "Washington Post" aresztowany w Iranie - red.] Jak pan sądzi, ta sprawa się skończy?

- Tak jak wiele innych spraw posiadaczy podwójnego obywatelstwa. Choć w jego przypadku trwa to dłużej, niż wszyscy się spodziewali. Ale sądzę, że koniec końców zostanie wypuszczony. Rozpocznie wyrok, a potem zostanie wsadzony do samolotu.

- Dlaczego, choć wiemy, że został skazany, nie wiemy, jaki zapadł wyrok?

- Bardzo to dziwne i dla mnie niezrozumiałe z całej serii zatrzymanych irańskich Amerykanów. Kiedy byłem w Iranie, aresztowano Aliego Mirzę Hekmatiego, byłego marines. Też nie wierzę, że był szpiegiem, bo byłby ostatnią osobą, jaką rząd USA chciałby posłać jako agenta. Ale został skazany na śmierć, potem zmieniono to na 11 lat, z czego odsiedział już cztery, więc może już niedługo wyjść na wolność.

- Niektórzy spekulują, że sprawa Rezaiana to efekt nacisków twardogłowych.

- Tak mówią. Że to nacisk twardogłowych na Rowhaniego. Gdy zasugerował, że możliwa jest wymiana więźniów, odpowiedzieli, że to niemożliwe. Moim zdaniem częściowym uzasadnieniem niewyjawiania wyroku jest ta tocząca się bitwa, której jeszcze nikt nie wygrał. Rowhani nie chce ogłoszenia wyroku, bo wtedy nie będzie możliwa jego zmiana. Twardogłowi nie chcą wymiany, bo stracą swojego "amerykańskiego szpiega". Mam nadzieję, że w ciągu kilku miesięcy w sprawę zaangażuje się najwyższy przywódca, bo najwyraźniej do tej pory tego nie zrobił, inaczej mielibyśmy rezultat.

- Skoro już o bitwach… Sądzi pan, że Chatami znowu podejmie walkę w dającej się przewidzieć przyszłości?

- Poddali go takim restrykcjom - media nie mogą wymieniać jego nazwiska, nie może podróżować za granicę, nie może brać udział w publicznych zgromadzeniach - bo nawet dziś jest najpopularniejszym politykiem w Iranie i tak zostanie. Nawet wśród ludzi, którzy go nie lubili i uważali, że nie zrobił wszystkiego co w jego mocy, gdy był prezydentem, panuje nostalgia za jego czasami, gdy wszystko w ich oczach wyglądało lepiej. Jednak nie sądzę, by miał rzucić wyzwanie systemowi i zostać męczennikiem albo wtrąconym do aresztu domowego. Zresztą, gdyby mieli to zrobić, zrobiliby dawno, ale sądzę, że wiedzą, iż taka decyzja, by się zemściła ze względu na popularność Chatamiego.

- W przyszłym roku mamy wybory do parlamentu i Zgromadzenia Ekspertów.

- Nie sądzę, by miał startować. Z pewnością nie przeciwko Rowhaniemu. Spodziewam się, że wesprze go w następnych wyborach prezydenckich [w 2017 roku - red.] i reformistów w następnym parlamencie.

- Na zakończenie kilka przyjemniejszych pytań. Mamy w Polsce gorącą debatę na temat imigrantów i często w tym kontekście Irańczycy przywoływani są jako przykład gościnności ze względu na to, co działo się w latach 40. XX wieku i fakt, że Iran stał się schronieniem dla tysięcy Polaków uciekających ze Związku Sowieckiego. W pańskich książkach i w wielu relacjach dziennikarzy czy turystów ta gościnność jest tak duża, że niemal trudna do uwierzenia. Myśli pan, że ona przeminie?

- Irańczycy bardzo chcą powiedzieć reszcie świata, turystom czy dziennikarzom: Iran, który myślicie, że widzicie w telewizji, to nie Iran; my jesteśmy Iranem. Są bardzo dumni ze swojego kraju, ze swojej kultury i chcą, by świat polubił Iran i Irańczyków. Myślę, że ta gościnność jest charakterystyczna dla Irańczyków i szczera. Lubią też imponować gościom. Co do uchodźców, w Iranie jest długa tradycja ich przyjmowania, pod warunkiem, że nie zostaną tam na stałe. Są przyjmowani, jeśli uciekają przed prześladowaniem, ale oczywiście nie są traktowani tak gościnnie jak turyści.

- A jak irańskie jest pana amerykańskie życie?

- Jest irańska część mojego życia, bo od ubiegłego roku mój syn uczy się perskiego. Jestem też znany w irańskiej społeczności, więc nieustannie dostaję maile od Irańczyków i na nie odpowiadam, czego kiedyś nie robiłem. Jestem też w kontakcie z moimi przyjaciółmi i rodziną w Iranie. Ale tak na co dzień nie wiodę irańskiego życia, szczególnie, że w Nowym Jorku nie ma jakiegoś centrum społeczności irańskiej jak w Los Angeles.

- W ostatniej książce wspomniał pan krótko o polskich dyplomatach, których pan spotkał w Teheranie. Nadal pan utrzymuje z nimi kontakt?

- Tak, oczywiście. Z ambasadorem Gojłą [Juliusz Gojło, ambasador RP w Iranie - red.] kontaktowałem się nie dalej jak kilka tygodni temu. A wszystko zaczęło się przez jego zastępcę, który wysłał mi maila, bo przeczytał moją pierwszą książkę. Napisał, że jeśli będę w Teheranie, chętnie się ze mną spotka. I spotkaliśmy się u niego w domu. Potem przedstawił mnie ambasadorowi, a ten wydał nawet kolację na moją cześć z udziałem kilku ambasadorów. Do tej pory jesteśmy w kontakcie. Myślę, że obaj mają dużo uczucia do Iranu.​

- Dziękuję za rozmowę.

Autor: Maciej Tomaszewski / Źródło: tvn24.pl