Izrael odpowiedział ofensywą wojskową, która - z tygodniową przerwą wynikającą z podpisania porozumienia o wstrzymaniu ognia - trwa od niemal sześćdziesięciu dni.

"ROZMOWY POLSKO-NIEPOLSKIE" JACKA TACIKA - CZYTAJ WIĘCEJ >>>

Jacek Tacik: Da się tu jeszcze żyć?

Etgar Keret: Na pewno nie da się wymazać z pamięci tego, co wydarzyło się tu 7 października.

Na północy i zachodzie Izraela mamy wioski i miasteczka, które znajdują się praktycznie przy samej granicy z Libanem czy Strefą Gazy. Otwierasz okno, wystawiasz rękę i w zasadzie jesteś w innym kraju.

I to do tej pory nikomu nie przeszkadzało. Zdarzały się jakieś zawirowania, starcia, ale nikt nigdy nikogo nie porwał, nie gwałcił kobiet, nie zabijał dzieci na oczach ich rodziców, nie mordował rodzin w ich domach.

Powstaną teraz pewnie nowe ogrodzenia, wysokie płoty. Jeszcze więcej żołnierzy będzie musiało pilnować bezpieczeństwa mieszkańców wsi i miasteczek.

…ale ja pytam o życie w Jerozolimie, Hajfie, tu w Tel Awiwie. Względnie daleko od zagrożenia z Gazy.

Mój sąsiad kupił niedawno pistolet. W nocy - jak mi powiedział - nachodzą go czarne myśli: że ktoś próbuje wedrzeć się do jego domu, zrobić krzywdę rodzinie. A on ma córkę i żonę, którym - jak tłumaczy - musi zapewnić bezpieczeństwo.

Jeżeli zostaniemy tutaj zaatakowani, to nie przez bojowników Hamasu, a przez rakiety wystrzelone ze Strefy Gazy. Pistolet nic tu nie pomoże. Ale rozumiem, że tak to działa: chodzi o poczucie bezpieczeństwa.

Izrael jest osadzony na pamięci o Zagładzie. Ale ona dotyczy tylko niewielkiej części jego mieszkańców - Żydów z Europy. 7 października stanie się nowym spoiwem, punktem odniesienia dla kolejnych pokoleń?

Holokaust nie łączy, a buduje bariery między Izraelczykami, oddala nas od siebie. Europejscy Żydzi, którzy doświadczyli Zagłady, to mniejszość w Izraelu. Przecież zdecydowana większość obywateli tego kraju pochodzi z Bliskiego Wschodu i Afryki. Zagłada jest obca dla Żydów z Syrii czy Maroka.

I to jest zrozumiałe.

7 października dotyczy w pewnym sensie wszystkich Izraelczyków. Każdy w jakiś sposób został dotknięty atakiem Hamasu.

Razi mnie jednak, gdy porównuje się go do Holokaustu. Robią to także nasi politycy. Benjamin Netanjahu, premier Izraela, w swoich ostatnich wystąpieniach więcej razy użył słowa "Hitler", niż "kibuce".

A był pan w jednym z zaatakowanych kibuców?

Nie, ale spotkałem się z jego mieszkańcami.

I co mówili?

Jedni chcą wrócić do swoich domów, albo do tego, co z nich zostało. Są zdeterminowani, żeby je odbudować. Inni - przeciwnie. Zamknęli już ten etap życia. Kibuce, w których żyli, to przeszłość, o której próbują zapomnieć.

Kogo obwiniają za tę tragedię?

Ci, którzy żyli w kibucach - co do zasady - mieli liberalne, otwarte poglądy. To były osoby świeckie, które opowiadały się za rozwiązaniem dwupaństwowym w konflikcie z Palestyną; po prostu popierały utworzenie państwa Palestyńczyków.

I to ci ludzie, którzy protestowali przeciwko Netanjahu, którzy walczyli o prawa Palestyńczyków, którzy niejednokrotnie wozili chorych z Gazy do szpitali w Izraelu, stali się zakładnikami Hamasu, znajdują się teraz w tunelach pod Strefą Gazy. Albo już dawno zostali zamordowani przez terrorystów.

CZYTAJ TEŻ: "IZRAELSKI WYWIAD MUSIAŁ WIEDZIEĆ O ZAGROŻENIU, ALE JE ZIGNOROWAŁ" >>>

Netanjahu miał rację?

To pytanie, na które wielu nie chce lub nie potrafi teraz odpowiedzieć. I to jest chyba zrozumiałe, bo ci ludzie przeszli przez piekło. Ich świat się zawalił. Są pogubieni. Nie wiedzą, co mają teraz myśleć.

Spotkałem też takich, którzy stracili nadzieję i zapał. Mają dość. Nie pójdą więcej na propalestyński protest, nie będą walczyć o większe prawa dla Palestyńczyków, o ich niepodległy kraj.

Oni poczuli się zdradzeni. Z jednej strony przez Netanjahu, a z drugiej przez tych, za którymi się wstawili, których popierali.

A pan?

Zmieniłem sposób postrzegania konfliktu izraelsko-palestyńskiego. To nie jest tylko problem Izraelczyków i Palestyńczyków zamkniętych w jednym, niewielkim pomieszczeniu, którzy nie potrafią się dogadać. To nie jest - jak mniemałem - lokalny konflikt, a wojna prowadzona przez USA i Iran.

CZYTAJ TEŻ: WOJNA IZRAELA Z HAMASEM. CZY NA BLISKIM WSCHODZIE MOŻLIWY JEST POKÓJ? NA RAZIE KORZYSTA ROSJA >>>

Hamas zaatakował Izrael w momencie, w którym byliśmy blisko przed podpisaniem historycznej umowy z Arabią Saudyjską. Taki sojusz - w tej części świata - byłby gigantycznym wyzwaniem dla Iranu.

Jeżeli ktoś teraz będzie chciał wyjść na ulice i domagać się pokoju z Palestyńczykami, będzie zabiegał o ich prawo do samostanowienia, to chętnie do niego dołączę, ale nie tu w Tel Awiwie, a raczej w Waszyngtonie czy Teheranie. To w tych stolicach - a nie tu - leży klucz do rozwiązania tego konfliktu.

Izraelczycy i Palestyńczycy - jak dobrze rozumiem - zamknięci w niewielkim pomieszczeniu, chcą pokoju, ale mają nad sobą tych, którzy próbują ich skłócać? Czy to nie jest zbyt proste?

Gdy spoglądam na zagmatwaną mapę tej części świata, to nie dostrzegam głębokiego sporu pomiędzy Izraelczykami a Palestyńczykami, tylko pomiędzy religijnymi fundamentalistami a świeckimi, osobami o bardziej pragmatycznym usposobieniu. Kim są fundamentaliści? To Hamas, ale i Itamar Ben Gwir, minister do spraw bezpieczeństwa mojego kraju. To także niektórzy izraelscy osadnicy wojujący na Zachodnim Brzegu.

Gdybym usiadł teraz naprzeciwko znajomego Araba z Ramallah, to - daję słowo - po kilku minutach mielibyśmy pokój. Może byśmy się trochę spierali. Może trzeba by było się trochę targować (tu daj mi 500 metrów, a tam oddaj mi 400). Ale to normalne. To tak jak zakup samochodu.

Gdy jednak mam naprzeciwko siebie kogoś takiego, jak Ben Gwir, albo osadnicy, albo osoby popierające Hamas, to wiem, że nic z tego nie będzie. Bo wchodzimy na poziom Mesjasza, Allaha, odbudowy Trzeciej Świątyni w Jerozolimie. I okazuje się, że my - zwykli ludzie - nie mamy prawa, jurysdykcji, żeby zarządzać tymi ziemiami. Wszystko jest w rękach Boga. I to dla niego się mordujemy.

Lewica w Izraelu - i to kilkukrotnie - próbowała przerwać spiralę nienawiści z Palestyną. Jeszcze w 2000 roku premier Ehud Barak zaproponował porozumienie, które jednak zostało odrzucone.

Lewica w Izraelu straciła swoje momentum. I myślę, że już nie wróci. Rządziła tu nieprzerwanie przez 30 lat. Dzisiaj mogłaby liczyć na trzy procent poparcia. A to daje może z cztery miejsca w stuosobowym parlamencie.

Nasza lewica chciała negocjować i z uporem domagała się sprawiedliwości dla Palestyńczyków. Jeżeli w końcu dojdzie do porozumienia, to - jestem przekonany - będzie ono miało bardziej pragmatyczny wymiar.

Jeszcze przed 7 października wielu Izraelczyków chciało jak najlepiej dla Palestyńczyków, ale dzisiaj ich los jest im już zupełnie obojętny. Po prostu chcą spokoju dla siebie. I za ten spokój są w stanie zgodzić się na państwo Palestynę.

Hamas, który rządzi w Gazie, nie chce porozumienia z Izraelem. Ma inny cel: wymazanie go z mapy świata.

Kiedy spojrzysz na Netanjahu, to wiesz, że nigdy nie zgodzi się na powstanie niepodległej Palestyny.

Netanjahu jest jednak politykiem, który został wybrany w wolnych wyborach i to niewielką przewagą głosów: 52 do 48 procent. Zresztą ci, którzy głosują na niego, kiedyś popierali Icchaka Rabina, który doprowadził do podpisania Porozumień z Oslo (w ich efekcie miało w końcu powstać państwo Palestyna).

Opinia publiczna zmienia swoje poglądy. To jest zupełnie naturalne. Badania pokazują, że większość Palestyńczyków (może z 53 procent) nie jest za eliminacją Izraela, że dopuszcza możliwość życia obok nas. Zdecydowana większość uważa, że 7 października był gigantycznym błędem i na pewno nie był w interesie Palestyny. Co oczywiste - był w interesie Iranu.

Mówię o tym, żeby pokazać, że poparcie dla Hamasu także się zmienia. Rośnie lub drastycznie maleje. Zresztą jego istnienie - o czym Netanjahu mówił otwarcie podczas posiedzeń rządu - miało być w interesie Izraela. Polityka "dziel i rządź". Silny Hamas miał być przeciwwagą dla partii Fatah na Zachodnim Brzegu.

Hamas to organizacja. Ale i ideologia.

Mam świadomość, że osoby, które popierają Hamas, nie staną się z dnia na dzień liberałami, lewakami.

Antysemityzm czy homofobia to problemy, które są głęboko zakorzenione w głowach, w tkance społecznej. Jednak koniec końców ludzie potrafią być pragmatyczni. Widzą, co im się opłaca, a co nie.

Konflikt izraelsko-palestyński buduje pozycję fundamentalistów. Nie ma znaczenia - w perspektywie pięciu tysięcy lat - czy zginie kilka czy kilka tysięcy ludzi. To i tak wszystko ku uciesze Boga. Ale dla ludzi świeckich liczy się to, co jest tu i teraz. Liczy się życie ich i ich najbliższych.

Ehud Barak, o którym już wspominaliśmy, zaoferował Palestyńczykom w 2000 roku Strefę Gazy, Wschodnią Jerozolimę i 97 procent Zachodniego Brzegu. Oferta została jednak odrzucona.

Raz złożona propozycja, która wydaje się nie do końca atrakcyjna, z upływem czasu może stać się pożądana.

Jeszcze w 2000 roku Palestyńczycy mogli mieć poczucie, że stoi za nimi cały świat arabski i część świata zachodniego.

To się jednak zmieniło. Polityka się zmieniła. Znaleźliśmy się w okresie, w którym nikt nie dba o nikogo.

Gdy wybuchła wojna w Ukrainie, wszyscy zmieniali swoje zdjęcia profilowe na Facebooku dodając do nich niebiesko-żółtą flagę. Czy Putin płakał po nocach, że nikt go nie lubi? Robił dalej swoje.

Kraje arabskie tracą cierpliwość wobec Palestyny. Egipt i Jordania - trochę poirytowane - zarzucają Palestyńczykom, że chcą ich pomocy, a sami sobie nie potrafią pomóc. Ile to może jeszcze trwać?

Polityka w Izraelu nie ma już twarzy lewicy, a przybrała twarz prawicy. Zmienił się polityczny ekosystem. Dlatego przyszłe porozumienie z Palestyńczykami będzie się różniło od tego zaproponowanego w 2000 roku. Ale z pewnością to, co się w nim znalazło 23 lata temu, teraz wszystkim wyda się bardzo atrakcyjne.

Przyjaźni się pan z Palestyńczykami?

Mam kilku arabskich przyjaciół. Dzwoniliśmy do siebie po 7 października. Nie za dużo było jednak do powiedzenia. Zapewniałem ich, że wiemy, iż nie wszyscy Palestyńczycy to członkowie Hamasu. A oni odpowiadali, że zdają sobie sprawę, że nie wszyscy Izraelczycy chcą bombardować Gazę.

Palestyńczycy, którzy pracowali w Tel Awiwie - przynajmniej połowa z nich - przestali tu przyjeżdżać. Podróż ze wschodniej Jerozolimy - przez wojskowe punkty kontrolne - musi być teraz nieznośna. Może znaleźli zatrudnienie w wioskach czy miasteczkach, gdzieś blisko swoich domów?

7 października był uderzeniem w ludzi, którzy tworzyli mosty między naszymi dwoma społecznościami.

Widział pan zdjęcia z Gazy?

Tak, oczywiście. Są porażające. Działania zbrojne są prowadzone w jednym z najbardziej gęsto zaludnionych obszarów na ziemi. Hamas - co nie jest tajemnicą - ukrywa się za cywilami, używa ich jako żywych tarcz.

Hamas to pewnego rodzaju hybryda. Z jednej strony prowadzi szpitale, dba o kanalizację w miastach, zajmuje się edukacją i pomocą społeczną, a z drugiej strony przypomina w swoich działaniach Państwo Islamskie.

I to odbija się w opisie relacji Hamasu z Palestyńczykami. Jak jest to potrzebne, to usłyszysz, że Hamas został wybrany w wolnych i demokratycznych wyborach, że stoją za nim tysiące zwykłych Palestyńczyków.

Jak wieje wiatr zmian i lepiej się odciąć od Hamasu, to usłyszysz inną historię: że jest to organizacja terrorystyczna, która prowadzi rządy autorytarne w Gazie, a tych, którzy jej się sprzeciwiają, morduje.

Przez europejskie stolice - także przez Warszawę - przeszły gigantyczne marsze poparcia dla Palestyny.

Izrael robi wszystko, aby po stronie palestyńskiej było jak najmniej ofiar cywilnych. I nie chodzi tu o dobre serce żydowskie. To po prostu pragmatyzm. Bo im więcej zabitych, tym mniejsze przyzwolenie świata na prowadzenie wojny w Gazie.

W pierwszy dzień porozumienia między Izraelem a Hamasem, w ubiegły piątek, byliśmy w Jerozolimie. Ortodoksyjni Żydzi, którzy wracali spod Ściany Płaczu, a którzy nas zaczepiali, nie mieli pojęcia, że pierwsza grupa izraelskich zakładników odzyskała wolność. Nic nie wiedzieli o negocjacjach.

Przez Izrael przeszły w tym roku gigantyczne antyrządowe protesty. Chodziło o próbę upolitycznienia sądownictwa.

Ludzie protestowali także przeciw skrajnie religijnym, ortodoksyjnym partiom, które wchodzą w skład rządu Netanjahu, a które chciały wpisać do ustawy (mimo że i tak to prawo działa, jest przestrzegane) zwolnienie religijnych Żydów od służby wojskowej. Niedawno jeden z rabinów stwierdził, że z armią jest jak ze sprzątaniem śmietników. Nie wszyscy muszą się na tym znać i nie wszyscy muszą się tym zajmować. Żołnierz - w jego wyobrażeniu - to właśnie taka osoba, która ma sprzątać nieczystości.

Gdy przychodzi zagrożenie, niebezpieczeństwo, to kto ma bronić kraju, kto ma ryzykować dla niego życie? Rodziny ortodoksyjnych, religijnych Żydów mają prostą odpowiedź - nie my, tylko wy.

Gdy usłyszeli od nas, że za każdego uwolnionego Izraelczyka, z izraelskich więzień jest wypuszczanych trzech Palestyńczyków, to złapali się za głowy. Twierdzili, że to nierozważne, niebezpieczne.

Prosta, trochę płytka odpowiedź: oni nie dbają o zakładników, bo to ludzie - mimo że Żydzi - obcy im kulturowo. Świeccy, liberałowie, progresywni.

Ale wydaje się, że odpowiedź jest bardziej złożona. Tu po prostu chodzi o fundamentalizm religijny, przed którym przestrzegam.

I on jest po każdej ze stron.

"New York Times" opublikował rozmowę z przedstawicielem Hamasu, który przekonywał, że nie do końca wiedział, co dokładnie się wydarzy 7 października. Liczyli, że może zginie trochę izraelskich żołnierzy. Ale główny cel to skierowanie zainteresowania świata na samą Strefę Gazy.

Czy to prawda? Nie wiem. Jeśli tak, to wiem, że musisz być religijnym fundamentalistą, żeby coś takiego wymyślić.

Ponad trzystu więźniów wyszło z izraelskich więzień. Jest strach, że za chwilę wrócą się mścić.

Ja tu widzę dwa cele, które Izrael musi osiągnąć: uwolnienie wszystkich zakładników przetrzymywanych w Strefie Gazy oraz postawienie przed wymiarem sprawiedliwości wszystkich, którzy są odpowiedzialni za masakrę z 7 października.

Jeżeli będziemy musieli zwolnić z więzień kolejnych zatrzymanych Palestyńczyków w zamian za izraelskich zakładników - zdradzonych przez rząd Beniamina Netanjahu - to nie mamy żadnego wyboru.

Netanjahu doprowadzi wojnę do końca?

Netanjahu zostanie zapamiętany jako najgorszy polityczny lider w całej historii Żydów - nie mówię o Izraelu, ale o historii Żydów.

Skłócił Izraelczyków, podżegał ich przeciwko sobie. Doprowadził do głębokich podziałów, które trudno teraz zasypać.

CZYTAJ TEŻ: "KSIĄŻĘ", "JASTRZĄB", Z ZAKUSAMI NA IZRAELSKIEGO CHURCHILLA. DLA NIEKTÓRYCH ZBRODNIARZ WOJENNY >>>

Gdybym dostał zlecenie - jako autor - napisania opowiadania o najgorszym, najbardziej samolubnym, niekompetentnym i skorumpowanym polityku świata, to nie wiem, czy udałoby mi się wymyślić połowę rzeczy, za które jest odpowiedzialny Netanjahu. Dla nas wszystkich tutaj w regionie byłoby najlepiej, gdyby ustąpił, gdyby odszedł, gdyby dał nam w końcu o sobie zapomnieć.