Ukraiński deputowany: jeśli Sojusz boi się walczyć, to Putin już pokonał nie Ukrainę, ale NATO

Z Nikitą Poturajewem spotkałem się po raz pierwszy w Kijowie w 2019 roku kilka dni przed drugą turą wyborów prezydenckich, w której Wołodymyr Zełenski pokonał Petra Poroszenkę.

Politolog doradzający wówczas Zełenskiemu mówił, że nowe pokolenie Ukraińców, które nie urodziło się w Związku Radzieckim, "potrzebuje nowych liderów niezwiązanych z obecną klasą polityczną". Sam Poturajew został potem, z ramienia związanej z Zełenskim partii "Sługa Ludu", wybrany do ukraińskiej Rady Najwyższej.

Krótko po inwazji Rosji na Ukrainę poseł przybył do Warszawy, by koordynować płynącą z całego świata pomoc dla walczącej Ukrainy.

Relacja tvn24.pl: Atak Rosji na Ukrainę. 17 dzień inwazji

Grzegorz Łakomski: Ukraina kolejny dzień opiera się rosyjskiej inwazji. Jak pan ocenia wsparcie udzielane Ukraińcom przez Zachód?

Nikita Poturajew: Moja prognoza jest bardzo pesymistyczna. Jeśli Zachód nam nie pomoże i Ukraina upadnie, to będzie koniec. Podejście, zgodnie z którym NATO broni tylko swoich członków, jest błędne. Sojusz już przegrywa z Władimirem Putinem. Nie Ukraina, ale NATO. Nie mam wątpliwości do czego dojdzie, jeśli wydarzy się najgorsze. Najpierw zostaną zaatakowane państwa bałtyckie, a potem Polska. Putin jest jak Józef Stalin. Nienawidzi Polski.

Ma pan na myśli oceny zachodnich ekspertów według których państwa bałtyckie mogą się spodziewać inwazji za trzy-cztery lata, gdy armia rosyjska odbuduje swój potencjał, a Polska - za siedem lat?

Tak. Potrzebujemy tej pomocy. Możemy wygrać. Rosjanie są słabiej wyszkoleni od naszej armii, nie musimy się ich bać. Trzeba ich zatrzymać teraz na Ukrainie. Jeśli tego nie zrobimy, to będzie koniec.

Zachodni przywódcy mówią, że nie chcą wojny NATO z Rosją, do której by doprowadziło zamknięcie przez Sojusz nieba nad Ukrainą.

Dlatego Putin już zwyciężył NATO, jeśli Sojusz boi się walczyć. Wszyscy członkowie NATO się poddali.

Miliony ludzi na świecie lepiej rozumieją sytuację, niż politycy. Wyjątkiem są politycy z Polski i krajów bałtyckich, którzy świetnie wiedzą, co się dzieje. Nie rozumiem tylko, co się dzieje na Węgrzech. Wątpię by wszyscy Węgrzy zapomnieli o 1956 roku [Związek Radziecki spacyfikował wtedy węgierskie powstanie - red.].

Krótko przed wtargnięciem sił rosyjskich na Ukrainę mało kto wierzył, że może dojść do wojny. 

Dwa, trzy tygodnie przed inwazją byłem przekonany, że jest nieuchronna, a Rosja uzna republiki separatystyczne, bo Władimir Putin potrzebował zwycięstwa. Z raportów amerykańskiego i brytyjskiego wywiadu, które czytałem, wynika, że Putin jest szalony. Jednak nie w tym znaczeniu, jak się o nim mówi na Zachodzie, tylko z medycznego, psychiatrycznego punktu widzenia. Jak to przeczytałem, to zacząłem się bać. Joe Biden i Boris Johnson uwierzyli raportom swoich wywiadów, a Emmanuel Macron wrócił z Moskwy bardzo podłamany. Przygotowania do inwazji zaczęły się znacznie wcześniej, a Putin prowadząc rozmowy z zachodnimi przywódcami ich oszukał. Znam wielu Rosjan. Wiem, jak oni myślą i co dzieje się teraz w ich głowach. To by było zabawne, gdyby nie było tak tragiczne. Najbardziej popularna książka na Kremlu jest zatytułowana "Trzecie imperium" [powieść Michaiła Juriewa "Trzecie Imperium. Rosja, która musi być", o tym jak Rosja w 2019 roku podbija Ukrainę i Polskę - red.].

W trakcie rozmowy Poturajew przeprasza i odbiera telefon.

To moja żona dzwoni. Jest w Kijowie, jak cała moja rodzina. Nikt nie wyjechał. Mój syn ma 26 lat, jest właścicielem agencji kreatywnej i chce iść do armii, choć wcześniej w niej nie służył. Jest problem z wyposażeniem, którego brakuje dla wszystkich ochotników. To mój jedyny syn, ale rozumiem jego decyzję o wstąpieniu do wojska. Żona też chce zostać w Kijowie, skoro nasz syn tam jest. Kładę się spać myśląc o nich, a rano do nich dzwonię albo oni dzwonią do mnie mówiąc, że wszystko jest dobrze. Choć nie, to słowo nie pasuje do obecnej sytuacji. 

Ma pan też rodzinę w innych regionach Ukrainy objętych wojną?

Moja mama i ojczym są w Dnieprze. Jak zacznie tam być tak źle, jak w Charkowie, to on może zginąć, bo ze względu na stan zdrowia nie może się ruszyć. Sam nie mogę wstąpić do armii ani obrony terytorialnej ze względu na wiek i stan zdrowia. Dlatego jestem w Warszawie, gdzie mam wiele do zrobienia, by pomóc Ukrainie w zwycięstwie. 

Jakie wsparcie jest Ukrainie teraz najbardziej potrzebne?

Oprócz zamknięcia nieba nad Ukrainą potrzebujemy samolotów, dużo więcej systemów obrony przeciwlotniczej i broni, w tym karabinów maszynowych, kamizelek, czy hełmów dla obrony terytorialnej. Nawet jeśli w państwach postsowieckich są stare kałasznikowy, to bardzo by się przydały. Gdybyśmy mieli więcej broni, obrona byłaby bardziej skuteczna. Potrzebne są też oczywiście środki medyczne, dla rannych żołnierzy i cywilów, a także dla innych chorych, bo jest problem z zaopatrzeniem aptek. Największym problemem jest biurokracja. Na wszystko są potrzebne zgody, dokumenty, pieczątki. Przykładowo w USA można bez problemu kupić broń w sklepie, ale by ją wysłać trzeba przejść całą masę skomplikowanych procedur. Nie mamy na to czasu. Ważny jest każdy dzień. 

Poturajew ponownie przeprasza, że musi odebrać telefon. Po chwili wyjaśnia.

Na polskiej granicy stoi 15 karetek, a po stronie ukraińskiej czeka 15 ukraińskich kierowców, którzy mają je odebrać. Nie mogą oni jednak opuścić terytorium Ukrainy. Takie problemy muszę rozwiązywać.

Czym się pan zajmuje w Warszawie? 

Zajmuję się koordynacją pomocy humanitarnej. Zaczynam o szóstej rano od telefonów na Ukrainę, a kończę o 1-2 w nocy rozmowami z wolontariuszami w USA. Pomoc zaczęła spływać od razu. Polska jest największym hubem. Mamy kilka magazynów, z których transportujemy pomoc pociągami w różne regiony Ukrainy, zależnie od potrzeb. Nasz system logistyczny staje się coraz bardziej efektywny. Do końca tego tygodnia system powinien już działać sprawnie i będę mógł wrócić do Kijowa.

Czytaj też: Ambasador Ukrainy w Polsce: niezbędne jest zamknięcie przestrzeni powietrznej lub przekazanie nam samolotów

Gdy ostatni raz się spotkaliśmy w Kijowie w 2019 roku - tuż przed drugą turą wyborów prezydenckich - przekonywał mnie pan, że Wołodymyr Zełenski poradzi sobie, gdy będzie musiał negocjować z Putinem. Teraz musi sobie radzić prowadząc wojnę z Rosją.

Nie jest doświadczonym politykiem, ale jest dobrym przywódcą narodu, a to nie to samo. Dobry przywódca ma charyzmę i potrafi porwać miliony ludzi. Jako polityk popełniał błędy, ale dążył do tego by być liderem narodu. To dobry aktor. Aktor może dobrze zagrać rolę profesjonalnego polityka, czy prezydenta, ale w trakcie takiego kryzysu nawet dobry aktor nie odegrałby roli bohatera w prawdziwym życiu.

Nie może grać, jest realnym celem dla Rosjan, jak twierdzi amerykański wywiad.

Zełenski od początku potrafi się wczuć w nastroje społeczne. I wiedział, gdzie jest granica, której ukraińskie społeczeństwo nie pozwoli przekroczyć żadnemu politykowi. Nigdy nie będzie zgody by się poddać, albo przystać na żądania Putina. Teraz to się dzieje. Ukraińskie społeczeństwo będzie walczyć do zwycięstwa albo śmierci.

Kiedy pan zauważył, że Zełenski się sprawdza w roli lidera i prezydenta?

Od samego początku, choć jako drużyna popełnialiśmy błędy. Zaczął pytać zachodnich liderów, co faktycznie stoi na przeszkodzie naszej akcesji do UE i NATO. Czy 20 lat przystosowywania się Ukrainy do akcesji to nie za długo? Może problem polega na tym, że się boicie Rosji? Powiedzcie nam szczerze, bo dzięki temu będziemy mogli lepiej planować przyszłość naszego kraju. Chodzi o to, by nam pokazano jasną perspektywę. Klarowny plan mógłby zmienić wszystko. Społeczeństwo poczułby się bardziej pewnie i głosowałoby inaczej.

Czytaj też: Wołodymyr Zełenski: rozumiemy, kto jest przyjacielem, kto bratem, a kto myśli wyłącznie o sobie

Ukraina wybrała Zachód już podczas pomarańczowej rewolucji w 2004 roku. Ten czas został stracony?

Tak. Polska miała jasny plan akcesji do NATO i UE. Była jasna perspektywa. Europa musi wyciągnąć wnioski z tej smutnej lekcji. Gdybyśmy mieli taką jasną perspektywę w 2005 roku, gdy Wiktor Juszczenko wygrał wybory, to być może Wiktor Janukowycz nie zostałby potem wybrany na prezydenta. 

Zamiast tego prezydent Zełenski podpisywał wniosek akcesyjny Ukrainy do UE w czasie, gdy na Kijów spadały rosyjskie rakiety.

Tak, to wstyd dla Europy. Za to Polska zawsze była naszym przyjacielem i teraz po raz kolejny to pokazuje. Kraje bałtyckie również. Zupełnie, jak w czasach Pierwszej Rzeczpospolitej.

Czytaj też: Generał Ben Hodges o inwazji Rosji na Ukrainę: musimy znaleźć metodę przejęcia inicjatywy, nie możemy cały czas tylko reagować

Oglądaj telewizję na żywo w TVN24 GO