Arleta Zalewska: Jak pan się dziś czuje?

Prof. Wojciech Maksymowicz: Jak w pełni wolny człowiek.

Aż tak partia łamała panu kręgosłup?

Szczerze?

Na taką rozmowę liczę.

Rok temu, tuż przed wybuchem pandemii, przegłosowaliśmy 2 miliardy na TVP. Długo na ten temat rozmawialiśmy i tym elementem, który mnie do tego przekonał - sprawił, że potraktowałem go jako mniejsze zło - to była informacja, że te pieniądze mają służyć przede wszystkim ośrodkom regionalnym TVP. Tak się jednak nie stało. To wszystko poszło zupełnie w inną stronę. Więc tak, czuję się wolny, bo nie muszę już tego firmować.

Te dwa miliardy powinna wtedy dostać służba zdrowia?

W jakiejś formie oczywiście. Niestety opozycja nie miała dobrej propozycji. Ten projekt związany z onkologią w mojej ocenie nie był najlepszym. Niestety nie stworzyliśmy wspólnie jako Sejm realnej i dobrej alternatywy. Powiem więcej: uważam, że popełniliśmy podwójny błąd. Pierwszy, że TVP dostała te pieniądze bezwarunkowo. Drugi, że jak wybuchła pandemia, szybko się z tego nie wycofaliśmy.

Nie było takiego pomysłu? Woli?

Myślę, że nie było nikogo odważnego, kto zachowałby się racjonalnie w tamtym czasie.

Władze PiS po roku już wiedziały, bo o tym mówiło się w kuluarach, że wielu posłów Zjednoczonej Prawicy może nie zagłosować drugi raz za taką osobną ustawą…

… i dlatego tym razem wpisali te 2 miliardy do budżetu. Przyznam, że to było tak ukryte, że nawet nie wiedziałem dokładnie, w którym momencie nad tym głosujemy. Ech, co mogę dziś powiedzieć....

Że pan żałuje?

Oczywiście, że żałuję. Te pieniądze powinny trafić zupełnie gdzie indziej. Tam, gdzie były wtedy najbardziej potrzebne. I między innymi dlatego - bo tych spraw było kilka - uznałem, że nie mogę już dłużej firmować tych działań. Dlatego odszedłem.

O powodach pana odejścia zaraz porozmawiamy. Co jeszcze uważa pan za szkodliwe oddziaływanie PiS-u?

Wybór Stanisława Piotrowicza na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. To był błąd.

To on ogłosił właśnie wyrok, że Adam Bodnar nie może być dłużej Rzecznikiem Praw Obywatelskich.

Tak, widziałem. Straszny, upokarzający nas wszystkich widok.

Pan głosował za wyborem Piotrowicza na sędziego Trybunału Konstytucyjnego.

Tak, to prawda. To był sam początek kadencji, jedno z pierwszych głosowań. Musieliśmy poprzeć wszystkich kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego. W zamian za profesora Rafała Wojciechowskiego – wybitnego prawnika, który został sędzią TK z "naszej puli". Taki "zgniły kompromis".

Zawsze można się wyłamać, co potem pan wielokrotnie udowadniał.

Nie ma co ukrywać, nie zrobiłem tego, mimo że miałem dylemat z tym głosowaniem. Tyle mogę dziś powiedzieć, szczególnie jako człowiek Solidarności, w której byłem i ciągle jestem.

A jednak zagłosował pan, jak partia kazała.

Tak, bo jest i ta druga, ciemna strona parlamentaryzmu, czyli kwestia zobowiązania i dotrzymania umowy koalicyjnej. To był wtedy ten kompromis, na który musiałem pójść, a którego dziś żałuję. Wtedy byłem przekonany, że PiS dotrzyma umowy koalicyjnej. Dziś wiem, że tak się nie stało.

Dziś rzecznik Ministerstwa Zdrowia z tej samej koalicji mówi, że są bardzo poważne zarzuty wobec pana i pana pracy na Uniwersytecie Warmińsko-Mazurskim, bo miał pan prowadzić tam nieetyczne eksperymenty na płodach.

Kłamstwo.

Wszystko?

Od początku do końca. Rozważam wyciągnięcie konsekwencji prawnych wobec pana rzecznika.

To po kolei. Portal onet.pl napisał, że są co najmniej dwie skargi na pana. Autorem jednej jest Mariusz Dzierżawski, założyciel antyaborcyjnej Fundacji "Pro - prawo do życia". Fragment tej skargi opublikował zresztą pana były kolega z partii, poseł Kamil Bortniczuk. I każdy mógł tam przeczytać: sprawcy zabili nieustaloną liczbę dzieci przedwcześnie urodzonych poprzez… i tu pojawiają się bardzo drastyczne opisy.

Tak, znam treść tej skargi.

Skąd w ogóle takie oskarżenia pod pana adresem?

To teraz ja, po kolei. Jestem lekarzem i jestem zdecydowanym przeciwnikiem aborcji i wykorzystywania jakiegokolwiek materiału aborcyjnego do badań, co zresztą w innych krajach jest powszechne. Ale ja od zawsze szukałem w badaniach zupełnie innej drogi. Zgodnej z zasadami etyki. Dlatego uderzyli we mnie właśnie z tej strony, bo wiedzieli, co mnie zaboli.

Na czym polega różnica między tym, o co się pana dziś oskarża, a tym, jak wyglądają pana badania na uczelni?

Oni mnie oskarżają o zabijanie płodów. O wykorzystywanie do badań materiałów z aborcji, czy ze sztucznie wywołanego poronienia. Czemu ja osobiście jestem zdecydowanie przeciwny. I to jest powszechna wiedza. Powstały zresztą na ten temat publikacje, tu mam jedną z nich.

Profesor pokazuje książkę "Przerodzić żal w nadzieję. Medyczne, prawne i etyczne aspekty leczniczego wykorzystania komórek macierzystych pochodzenia płodowego". Jest jednym z wielu jej autorów.

I między innymi w tej książce wraz z duchownymi i wybitnymi lekarzami poszukujemy innych, etycznie akceptowalnych rozwiązań. Czyli omijających to, o co oni mnie oskarżają. Więc jak słyszę te absurdy Ministerstwa Zdrowia, to powiem pani szczerze, jest to dla mnie po prostu niewiarygodne.

Na czym konkretnie polegają pana badania?

Na tym, że jeśli ktoś umarł, czyli jest wczesne poronienie, to z szacunkiem do potencjalnej osoby, jeśli rodzice się na to zgadzają, pobieramy komórki macierzyste. To jest taka sama transplantologia jak w przypadku, gdy umarła dorosła osoba, bo na przykład miała wypadek. Przyjeżdża, trafia na stół, serce przestaje bić. Pacjent umiera. Tak samo tutaj, tylko umiera płód, bo dziecko było chore albo powodem była choroba matki, a nie - jak oni twierdzą - że to my wywołujemy poronienie. Nic takiego nigdy nie miało miejsca. To kłamstwo.

Na jakim etapie są te badania?

Teraz na żadnym. Myśmy w tej sprawie jeździli do Włoch, do Instytutu Ojca Pio w Rzymie, bo oni tę metodę - właśnie przy zachowaniu zasad etycznych - opracowali. Był wtedy nawet taki program, żeby zakupić od Włochów patent na mnożenie dużej ilości komórek. Chodziło o to, żeby z jednego takiego pobrania komórki od zwłok można było uratować nawet 12 osób, podając im te komórki do rdzenia. Ale ten patent okazał się wtedy za drogi.

Mieliście na to zgodę komisji bioetycznej?

Oczywiście, że tak. Więc ja nie wiem, co niby teraz ma kontrolować Ministerstwo Zdrowia. To, że taka zgoda jest, można sprawdzić w sekundę.

Uczelnia opublikowała oświadczenie, w którym zaprzecza, by jakiekolwiek nieetyczne badania miały miejsce.

To oczywiste. Dlatego twierdzę, że ta cała kontrola Ministerstwa Zdrowia to była próba uciszenia mnie i zastraszenia. Nic innego. Podobne oświadczenie wydał również szpital.

(...) oświadczam, że wszystkie prace badawcze, w których uczestniczą ludzie lub wykorzystywany jest ludzki materiał biologiczny prowadzone są za zgodą i pod nadzorem składającej się ze specjalistów Komisji Bioetycznej, funkcjonującej przy Collegium Medicum UWM w Olsztynie. Jednocześnie podkreślam, że ze strony tej Komisji nie otrzymałem żadnych informacji, które mogłyby wskazywać na zasadność wymienionych zarzutów. (...) Formułowane w tak drastyczny sposób oskarżenia godzą w dobre imię naszej Uczelni i jej pracowników, jak też podważają społeczną rolę i sens prowadzenia badań naukowych. Głęboko wierzę, że formułowane zarzuty mają pozamerytoryczne źródło i są nieprawdziwe.

Jerzy Andrzej Przyborowski, rektor Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego

Na konferencji w Sejmie mówił pan, że chodzi o to, że krytykował pan ministra zdrowia za to, jak radzi sobie z pandemią.

Wciąż uważam, że to był powód, dla którego ta sprawa wyszła właśnie teraz.

Rzecznik ministerstwa mówił, że polityka nie ma tu żadnego znaczenia, a minister, że to standardowa kontrola.

Ja naprawdę apeluję do ministra, żeby nie robił z ludzi głupków. O tym, że takie zarzuty krążą, usłyszałem po raz pierwszy chyba w czerwcu. Po sprawie zablokowania przez nas majowych wyborów kopertowych. Wtedy jedna z osób powiedziała mi, że taka sprawa jest na mnie szykowana. Ale przyznam, że wydało mi się to tak absurdalne, że wtedy to zlekceważyłem. Jak się okazuje, niesłusznie. To jest zemsta za moje działania.

Minister Niedzielski zadzwonił do pana w tej sprawie?

Nie. Ani razu. A proszę mi wierzyć: jak byłem ministrem zdrowia i wpływało do mnie wiele skarg dotyczących prawdziwie wątpliwych etycznie posunięć, również urzędniczych, to w pierwszej kolejności zawsze pisałem oficjalne pismo do szefa takiej jednostki z prośbą o wyjaśnienie. To jest dla mnie normalna procedura, a nie wychodzenie na konferencję i robienie show.

Ktoś napisał do pana albo do rektora pana uczelni?

Absolutnie nie. Rektor dostał tylko informację do wiadomości i tyle. Pismo poszło do komisji.

Premier Mateusz Morawiecki publicznie nie stanął w pana obronie, zrobił to Jerzy Buzek. To w jego rządzie był pan ministrem zdrowia.

Tak, dotarło to do mnie. I było to bardzo ważne. Bo Buzek napisał, że jak się kogoś oczerni, nawet niesłusznie i nieprawdziwie, to i tak to przylega do człowieka. I to była właśnie ta metoda komunistów, tu wprost wykorzystana. Czyli albo będziesz grzeczny, albo cię oczernimy. Nie byłem grzeczny, więc mnie oczernili, opluli i tak to zostawili. 

Dobrze pan zna ministra Niedzielskiego?

Nie bardzo, bo mimo wielu prób kontaktu i próśb o spotkanie, odkąd został ministrem, nie znalazł dla mnie czasu.

Co to znaczy "wiele prób"?

Moja sekretarka dzwoniła do jego sekretarki wiele razy.

I co?

I nic. Nie było opcji, żeby się umówić. Wystosowałem więc list, jeden, drugi. Potem co dwa dni wychodziły maile z prośbą o rozmowę. Kiedy do resortu przyszedł minister Przemysław Czarnek, to też mu mówiłem, żeby to jakoś zorganizował. I on też nie był w stanie nic na tę sprawę poradzić. Dość powiedzieć, że w tym czasie spotykałem się w cztery oczy z premierem, a z ministrem zdrowia – nie.

No to faktycznie jasny sygnał, że minister nie chciał z panem rozmawiać. Jak pan to odebrał?

Wtedy zobaczyłem człowieka, który się okopuje, który nie chce słuchać niczego poza tym, co sam wie i uważa. A proszę pamiętać, że ja wtedy jeszcze, zanim wróciłem do szpitala i poszedłem do pracy na oddziale covidowym, prowadziłem w ministerstwie nauki zespół ds. COVID. Tam było całe grono świetnych naukowców z różnych uczelni. Chciałem ministrowi te nasze pomysły na badania, na walkę z pandemią, po prostu przekazać. Zupełnie inaczej zachowywał się minister Dworczyk, którego bardzo szanuję – inna klasa człowieka.

Jak pytaliśmy ministra Niedzielskiego o pana słowa, że walka z pandemią to jego "spora porażka", to odpowiedział, że to kwestia ambicji i tego, że to - jak zasugerował - on jest ministrem zdrowia, a pan nie pełni dziś żadnej funkcji.

Mam dosyć mocno spełnione ambicje i naukowo, i politycznie. Myślę, że jest akurat odwrotnie, że to on ma kompleksy. Bo zawsze pracował jako urzędnik, był od liczenia, od ekonomii, a nie od kierowania tak skomplikowanym ministerstwem i to jeszcze w czasie kryzysu.

Chce pan powiedzieć…

Tak, uważam, że on się po prostu do tej pracy nie nadaje. On chce kontrolować pandemię w rozumieniu organizacyjno-urzędniczo-PR-owym. On nie rozumie wielu rzeczy, nie rozumie środowiska lekarskiego, nie rozumie zagrożeń i tego, co się dzieje dziś w szpitalach. I myślę, że to te kompleksy dają o sobie znać, bo on, tak jak nie chciał mieć kontaktu ze mną, to też odsuwa się od naszego środowiska.

Jakie pana zdaniem popełnił najważniejsze błędy jako minister?

Pierwszy to brak masowych testów. To była jego decyzja, żeby na obecność koronawirusa testować wyłącznie pacjentów objawowych. To był ciężki błąd.

Dlaczego?

Bo to pozbawiło nas wiedzy o epidemii, o tym, jak szerzy się wirus. Drugi błąd – brak wzmocnienia sanepidu, o co prosił niemal na każdym spotkaniu ówczesny szef GIS-u Jarosław Pinkas. Ostatecznie zresztą przez Niedzielskiego wycięty.

O tym zaraz, wróćmy jeszcze do testów. Co to by zmieniło, gdybyśmy testowali więcej osób, a nie tylko te, u których lekarze stwierdzili objawy?

Na przykład to, że jak otworzyliśmy przed Bożym Narodzeniem granice i wpuściliśmy do kraju ludzi, a wśród nich potencjalnie zakażonych nowym wariantem wirusa, to gdybyśmy ich testowali, nie rozjechaliby się po kraju bez żadnej kontroli.

Stanisław Karczewski mówił potem, że rząd nie testował, bo "wylałaby się na nich fala hejtu".

Mnie wtedy w rządzie już nie było. Ale zakładam, że po długiej dyskusji zdecydowano, żeby nie robić tamy naszym rodakom wracającym z Wielkiej Brytanii na święta. No i co? I wpuściliśmy do kraju wirusa bez kontroli.

Następny błąd to bardzo ograniczone badania sekwencjonowania.

Czyli sprawdzanie, jaki jest procent nowego wariantu wirusa wśród wszystkich zakażonych.

Tak, u nas na początku było to robione bardzo wycinkowo. A pierwsze dane - mówiące o tym, że chyba 70 procent wszystkich zakażeń stanowi nowy wariant - podawano na podstawie dwudziestu paru badanych osób. Ja wtedy dostawałem sygnały, że są laboratoria w Polsce gotowe określać rodzaj wirusa. Ale z tego nie skorzystano. Dla porównania w Wielkiej Brytanii w pewnym momencie sprawdzano to u jednej osoby na mniej niż dziesięć.

Jak jest teraz?

Wciąż nie jest to robione na dużą skalę.

Co takie masowe testy w ostatnich miesiącach by realnie zmieniły?

Mogę powiedzieć, że jest duże prawdopodobieństwo, że dzięki takim testom dziś kontrolowalibyśmy całą epidemię.

A nie kontrolujemy?

O jakiej kontroli my mówimy, skoro codzienne w Polsce umierają setki osób? Nic nie kontrolujemy. A my naprawdę na dzień dobry byliśmy w bardzo dobrej sytuacji. Podjęliśmy dobrą decyzje o zamknięciu całego kraju od razu. Zamknęliśmy się totalnie, bardziej i bardziej zdecydowanie niż inne kraje. Tyle że potem te inne kraje nauczyły się tej epidemii, a my – wręcz przeciwnie.

I dlatego liczba zgonów jest wciąż tak wysoka?

Tak jest.

To odpowiedzialność rządu?

Szczególnie ministra zdrowia. Ja będę powtarzał: testy - z jednej strony, a z drugiej - ludzie, którzy wchodzą i rozpoznają każdy przypadek zakażenia bardzo szczegółowo. Czyli miejsce, ludzi z kontaktu itd. A to zostało zaniedbane.

O co prosił Jarosław Pinkas i dlaczego, jak pan mówi, został "wycięty" przez ministra zdrowia?

Prosił o wzmocnienie służby epidemiologicznej. Potrzebował bardzo wielu etatów i to było do zrobienia. Ale nie wiedzieć czemu tego nie zrobiono. Potrzebował środków finansowych, te też głównie ograniczano. Miał też kilka dobrych pomysłów na usprawnienie pracy sanepidu.

Nie było na to zgody?

Myślę, że w ministerstwie nie było akceptacji dla jego osoby. To bardzo przyzwoity i lojalny człowiek, który naprawdę zna się na rzeczy, a który niestety nie mógł przekonać szefów w rządzie, że to służba epidemiologiczna jest naszą strażą przed rozwijaniem się epidemii. Że to oni mogą powstrzymać kolejne fale i to ich powinno się wzmocnić.

Ostatnio usłyszeliśmy z ust prezydenta, że premier i minister zdrowia powiedzieli mu, że sytuacja wygląda lepiej niż się spodziewano. To zasadny optymizm?

Co chwilę to słyszymy. I jak mówi to premier, to powiedzmy, że jest to działanie PR-owskie. Ale ten, który odpowiada za zdrowie? On takich rzeczy mówić po prostu nie może. Myślę, że Niedzielski sam tak myśli, bo ma bardzo konkretnie ukształtowany profil osobowości. Czyli jest urzędnikiem, który sumiennie wypełnia swoje obowiązki, odtąd dotąd. "Zrobiliśmy, co mogliśmy i idziemy dalej". On jest zadowolony, wskaźniki mu się zgadzają.

Czy pana zdaniem minister Niedzielski przetrwa w resorcie zdrowia do końca kadencji?

Ja myślę, że on został użyty do zadań tu i teraz. I że po ludzku należy mu współczuć, bo poza pięknym wspomnieniem w CV to niewiele z tego jego ministrowania zostanie. To jednak oczywiście decyzja władz PiS-u.

Jak pan by dziś opisał sytuację w Zjednoczonej Prawicy?

(dłuższa cisza) Ciągłe zarządzanie kryzysem. Ciągłe generowanie i gaszenie konfliktów na przemian z Solidarną Polską i Porozumieniem i wystawianie mniejszych partnerów na różne ciężkie ciosy. W tym najbardziej oczywiście Porozumienia. Bo przecież wiele razy trzeba było poprzeć coś, czego normalnie w życiu programowo nie chciałoby się poprzeć. Tyle że jak my mówimy: "nie, nie zgadzamy się", to od razu jest argument: "no okej, ale przecież wy sami nic nie osiągnięcie, bo za mało ludzi na was głosowało".

W jakim punkcie jest dziś PiS i w związku z tym cała koalicja?

Ja bym to nazwał, że jest to zagubienie wartości nadrzędnych, podstawowych i stawianie jakichś takich zastępczych wartości jako naczelnych. Tak to widzę i uważam, że takie podejście władzy jest błędne.

Co jest tą zastępczą wartością stawianą jako naczelną?

Na przykład to, że jeśli chcemy utrzymać władzę, bo mamy dobre pomysły, to my musimy mieć w rękach cały aparat związany z tworzeniem prawa.

A czy właśnie nie tak to widzi Jarosław Kaczyński?

Tak. I ja się z tym nie zgadzam, bo wierzę w demokrację, która w mojej ocenie wymaga decentralizacji władzy. Jej podziału.

Czy pan jeszcze widzi w ogóle sens funkcjonowania tej władzy?

Zawsze jakaś władza musi być.

Ale pytam o tę konkretną: z silnym PiS-em i gwarantującym im utrzymanie władzy Porozumieniem i Solidarną Polską.

Myślę, że rzeczywiście Polska potrzebuje dziś poczucia szacunku dla dialogu i wolności. PiS musi zacząć te małe partie szanować i uznawać ich odrębność. Dziś tego nie widzę.

Będą wcześniejsze wybory?

Mam wciąż za mało szczegółów, żeby powiedzieć, co na pewno się wydarzy. Z pewnością jest dziś chęć absolutnego trzymania się władzy. I teraz albo ta władza zrezygnuje z pewnych swoich politycznych celów i posłucha społeczeństwa…

A co mówi społeczeństwo?

Że PiS ma większość, ale sam nie jest w stanie rządzić i potrzebuje centrowej partii, czyli Porozumienia.

Albo?

Albo będzie się zatracać i radykalizować, a idąc na skróty, będzie dalej ograniczać wolność.

Przed jakim wyzwaniem stoi dziś pana szef Jarosław Gowin?

To jest właśnie kwestia wyboru pryncypiów. Ma dylemat. I to kolejny.

Między czym a czym musi wybierać?

Myślę, że pomiędzy zachowaniem przyzwoitości z jednej strony a unicestwieniem pomysłu politycznego, którego jest liderem – z drugiej strony. Myślę, że takie jest zagrożenie: unicestwienie centrowej partii, która moim zdaniem jest ważna i potrzebna. Ludzie potrzebują centrum.

Nie ma innej drogi?

To jest oczywiście kwestia kompromisów. Ale - jak zawsze powtarzał wspaniały człowiek, były wicepremier Janusz Steinhoff - polityka to umiejętność zawierania kompromisów, ale bez naruszania podstawowych zasad.

Pana zdaniem PiS je naruszył?

Tak, zdecydowanie. Tak uważam.

Co powinien zrobić pana zdaniem Jarosław Gowin?

Nie ma łatwo. Inaczej jest w mojej sytuacji, kiedy wychodzę i decyduję tylko za siebie. PiS nie dał mi zupełnie poczucia zachowania tego kompromisu, a ostatni zamach na moją działalność naukową dopełnił czarę goryczy. Jarek Gowin nie decyduje tylko za siebie, na nim spoczywa duża odpowiedzialność za zespół, za cały pomysł i partię.

Czy po stronie opozycji - tak bardzo zróżnicowanej - widzi pan jakikolwiek potencjał do stworzenia chociażby rządu technicznego?

To zróżnicowanie i rozproszenie mogłoby być oczywiście problemem. Bo to oznacza kolejne kompromisy i dylematy. Ale ja widzę jeden tego plus, kiedy tak sobie rozważamy z pozycji wolnościowej (śmiech). A mianowicie brak jednej, silnej partii – dominanta.

Czyli że wszystkie partie przy negocjacyjnym stole są równe?

Tak. I uważam, że w krótkim okresie, przy determinacji wszystkich klubów, to mogłoby zadziałać. Bo teraz jest tak, że jest PiS i PiS mówi: my wiemy najlepiej i zaufajcie nam, bo to jest najlepsze. Ot, filozofia rządzenia.

Wiele osób czytając ten wywiad zastanawia się zapewne: co ten Maksymowicz przez ten ponad rok robił w Zjednoczonej Prawicy?

(śmiech) Wiele razy głosowałem wbrew ZP, więc w lustro mogę sobie dziś spokojnie spojrzeć. Nie chcę też sprawić wrażenia, że ledwo co wyszedłem ze ZP i od razu hamletyzuję. Udało nam się zrobić kilka naprawdę ważnych spraw. Kilka projektów jest dalej w realizacji i mam nadzieję na ich szczęśliwy finał. ZP to nie zło wcielone. Nie ma dwóch stron: jasnej i ciemnej. Tu też, tak jak w życiu, zawsze są odcienie szarości. Po stronie opozycji też nie jest tak kolorowo, jakby niektórzy chcieli to widzieć. Ciągle brakuje konkurencji do obecnej władzy. Przez to nie ma prawdziwej debaty. 

Żałuje pan startu z list PiS-u?

Czy żałuję? Nie, nie żałuję. Natomiast Jarosław Kaczyński mówił - usłyszałem to niedawno - że jestem jedną z osób, na których najbardziej się zawiódł.

Mówił konkretnie dlaczego?

Pewnie chodziło o moją otwartą krytykę polityki rządu w sprawie pandemii, a że było to najważniejsze zadanie rządu w tej kadencji, to rozumiem, że go to zabolało.

Z tego, co wiemy, to był jego pomysł, żeby pan został numerem jeden na liście PiS-u w Olsztynie. Zresztą wbrew lokalnym posłom.

Tak, zadzwonił do mnie z tą informacją Jarosław Gowin. Byłem wtedy w drodze na wczasy. No i się zgodziłem.

I z perspektywy czasu, jak pan tę decyzję o starcie w wyborach ocenia?

Hmm… Myślę, że byłem w takim miejscu w życiu, w którym chciałem mieć wpływ na rzeczywistość. I to akurat oceniam dobrze, bo ostatecznie uważam, że taki wpływ wciąż mam i w wielu kwestiach się przydałem.

Tym wyjściem z klubu PiS-u też chciał pan wywrzeć wpływ?

Może jestem bezczelny, bo oczywiście wielu powie: wystartował z naszych list, a teraz zdradził. Ale ja uważam, i będę to powtarzał, że każdy z nas powinien myśleć przede wszystkim o wolności, bo po to szliśmy razem przeciwko komunie, żeby była wolność, szacunek i demokracja. I to te wartości muszą nami rządzić. I cieszę się, że ten mój głos mogłem i mogę publicznie wypowiadać. No i mam nadzieję, że nie powiedziałem jeszcze ostatniego słowa.