Cieszyński, jak pisała niedawno "Gazeta Wyborcza", planuje kandydować w wyborach parlamentarnych z Wrocławia. W ostatnim tygodniu brał udział m.in. w podpisaniu umowy na budowę nowego szpitala onkologicznego we Wrocławiu, spotykał się z mieszkańcami pobliskiego Domaniowa czy gminy Jelcz-Laskowice, brał udział w Dolnośląskim Święcie Folkloru w Mietkowie czy w Bitwie Regionów Kół Gospodyń Wiejskich w Dobroszycach.

Justyna Suchecka, Piotr Szostak: Chcieliśmy zacząć od czegoś miłego. Dla odmiany. Proszę sobie wyobrazić, że znowu jest pan dzieckiem - może czwartoklasistą - i dostaje pierwszy komputer.

Janusz Cieszyński: Pierwszy komputer rodzice kupili mi w trzeciej klasie. Zwyczajny stacjonarny składak, laptopy były wtedy czymś ekskluzywnym. Mieszkaliśmy wtedy w USA i sprzęt elektroniczny był tam dużo bardziej dostępny. Mocno zaważył na moim późniejszym życiu. Jestem chyba z tej pierwszej generacji, która "wychowywała się w sieci", w niej poszerzała horyzonty i szukała informacji. Pamiętam, że założyłem wtedy swoją pierwszą stronę internetową.

Rzucił się pan programować i pisać strony? Nie grać w gry?

Jasne, że grałem, ale też programowałem.

Dzisiaj za ponad miliard złotych chce pan kupić 394 tysiące laptopów dla czwartoklasistów. Dlaczego nie sprzęt w szkołach, doposażenie pracowni informatycznych, tylko komputery do domów, których właścicielami będą rodzice?

Bo naszym zdaniem uczniowie muszą mieć dostęp do komputerów nie tylko w trakcie zajęć, ale także po godzinach lekcyjnych, żeby się na nich uczyć. Umówmy się, żaden dyrektor nie pozwoli dzieciom zabierać szkolnego sprzętu do domów. Ten program to także wyrównywanie szans edukacyjnych, bo zapewne dla większości czwartoklasistów będzie to ich pierwszy nowy komputer.

Tak było przecież w pandemii. Przez wiele miesięcy szkoły wypożyczały sprzęt.

I jakie były tego efekty? Co dziesiąty, czy nawet co piąty komputer wracał uszkodzony. Szkoły nie mogły sobie z tym poradzić. Jeżeli coś należy do nas, bardziej się o to troszczymy. Nasz program polega na tym, że każdy młody człowiek, idąc do czwartej klasy - i będzie to zarówno w tym roku szkolnym, jak i w każdym kolejnym - dostanie sprzęt. Każdy młody Polak, przechodząc przez system edukacji, swój pierwszy komputer otrzyma od państwa.

Pierwsze laptopy będą rozdane we Wrocławiu? Chyba stamtąd chce pan kandydować w wyborach.

O tym, kto startuje w wyborach, zdecyduje kierownictwo polityczne Prawa i Sprawiedliwości. Tu nie chodzi o indywidualne kariery poszczególnych osób, ale żebyśmy mieli dobry wynik i mogli dalej zmieniać Polskę na lepsze.

Ale pana aktywność w województwie dolnośląskim ostatnio bardzo się zwiększyła. Spotyka się pan z mieszkańcami, fotografuje podczas podpisania umowy na budowę nowego szpitala onkologicznego we Wrocławiu.

Urodziłem się we Wrocławiu i uważam, że jeśli chce się pokazywać to, co robi rząd, warto robić to w miejscu, które się zna. Wspieranie miasta, w którym się urodziłem, uważam za coś oczywistego i będę to robił zawsze, kiedy będę miał taką możliwość. To po prostu moje miasto.

Laptopy nie mają nic wspólnego z kampanią?

Nie. Ten projekt nie jest na rok wyborczy i będzie realizowany także w następnych latach. Taka jest deklaracja naszego rządu, natomiast co do innych partii nie mam już takiej pewności. Pracowaliśmy nad tym projektem od momentu zaakceptowania przez Komisję Europejską treści Krajowego Planu Odbudowy. Niezbędne było wcześniejsze przygotowanie rozporządzenia przez Ministerstwo Edukacji i Nauki o wymaganiach technicznych laptopów, poprzedzone konsultacjami z ekspertami i producentami sprzętu elektronicznego. Kiedy rozporządzenie zostało wydane w grudniu ubiegłego roku, w niecały miesiąc uruchomiliśmy przetarg, ogłoszony przez premiera Morawieckiego i profesora Czarnka. Działamy tak szybko, jak to możliwe.

To przypadek, że komputery trafią do uczniów tuż przed wyborami?

Sprzęt trafi do uczniów po rozstrzygnięciu przetargu. Dostawcy będą wtedy mieli 30 dni, żeby zrealizować dostawy. 24 maja ogłosiliśmy informację o 14 podmiotach, z którymi podpisane zostaną umowy. Zależy nam, żeby komputery trafiły do uczniów na początku roku szkolnego. Choć czasu jest mało, to pracujemy intensywnie, żeby tak się stało.

Więc to nie będzie jeden dostawca?

Gdybyśmy zdecydowali się na jednego dostawcę, nasza pozycja negocjacyjna byłaby dużo słabsza. Przy tak dużym zakupie zawsze jest oczekiwanie, że po prostu zbije się ceny i to jest mój priorytet. Zresztą jak widać, chętnych do udziału w tym przetargu nie brakuje - to jeden z największych zakupów realizowanych na potrzeby sektora edukacji na świecie.

Jakich producentów będą laptopy?

Do wyboru w drugiej rundzie przetargu będą komputery wszystkich wiodących marek - Asusa, Acera, Della, Fujitsu, HP i Lenovo. Pozwalamy działać siłom wolnego rynku.

A chiński Huawei?

Nie zgłosił się żaden oferent ze sprzętem tej marki.

Jaką gwarancją będzie objęty sprzęt?

Trzyletnią. To dobra gwarancja, która nie wymaga od rodziców na przykład szukania serwisu w dużym mieście, kiedy pojawi się jakaś usterka. Komputer będzie odbierany ze szkoły i jeżeli naprawa miałaby potrwać dłużej niż pięć dni, firma dostarczy zapasowy sprzęt. To taka sama procedura, jaką stosują duże korporacje, bo kluczowe jest, żeby zapewnić ciągłość posiadania sprzętu. Wszystkie te komputery będą serwisowane w Polsce. Niektórym może wydawać się, że to detal, ale myślę, że świadomość tego, jak mogą być wykorzystane nasze dane - szczególnie dane o naszych dzieciach - rośnie z roku na rok.

To jeszcze raz: czyli nie prowadzi pan kampanii wyborczej?

Nie.

A kim są działacze, którzy w Dniu Flagi w koszulkach z napisem "Cieszyński" i cyfrowym godłem rozdawali biało-czerwone chorągiewki na rynku we Wrocławiu?

To młodzi ludzie, z którymi współpracuję i którzy angażują się w działalność społeczną. Kibicują mi w działalności publicznej i to dla mnie jeden z motorów do jeszcze większego zaangażowania.

Wolontariusze?

Oczywiście.

Wiedział pan, że oni tę akcję przygotowują?

Tak, w wielu miastach w Dzień Flagi można dostać flagę Polski. Myślę, że to pozytywna akcja, budująca szacunek i przywiązanie do naszych barw narodowych. Dlatego ja też się w nią zaangażowałem i cieszę się, że mogłem liczyć przy tym na wsparcie ludzi, z którymi wyznajemy wspólne wartości.

Czyli to było organizowane przez ministerstwo? Kto zapłacił za koszulki?

Nie, to nie była akcja organizowana przez ministerstwo i nie była finansowana ze środków publicznych.

W ramach jakich organizacji te osoby działają?

To młodzi, aktywni społecznie ludzie. Nie zdziwię się, jeśli działają w niejednej organizacji.

Akcję zorganizowało Stowarzyszenie "Dla Polski", którego prezesem jest…

Skoro pan wie, to po co pyta?

…wiceminister Adam Andruszkiewicz, od niedawna pana podwładny. Wcześniej stowarzyszenie nazywało się "Ruch Adama Andruszkiewicza".

Stowarzyszenie "Dla Polski" to organizacja, która działa na terenie całego kraju i gromadzi młodych ludzi zainteresowanych działalnością społeczną. Realizuje szereg akcji - ostatnio w sprzątaniu świata wzięło udział kilkaset tysięcy młodych ludzi z całego kraju.

Rozumiem, że to oni płacą za koszulki z napisem "Cieszyński"?

Tak. Ale ważniejsze od koszulek są rozmowy z Polakami, których życie stało się lepsze dzięki pracom rządu Prawa i Sprawiedliwości.

Wróćmy do laptopów. Dlaczego właśnie 10-latki powinny dostać komputery?

Dokonaliśmy wyboru w konsultacji z Ministerstwem Edukacji i Nauki. Z badań wynika, że im starsze dzieci, tym większe prawdopodobieństwo, że mają już własny sprzęt. Szukaliśmy więc najwcześniejszego momentu, kiedy laptopy byłyby w szkole rzeczywistą pomocą. Eksperci i pedagodzy wskazali, że czwarta klasa to etap, kiedy w programie nauczania można taki sprzęt komputerowy wykorzystać. W młodszych rocznikach sugeruje się nawet, aby ograniczać używanie elektroniki, ponieważ dzieci powinny wtedy zdobywać "analogowe" umiejętności. Dodatkowo czwarta klasa to rocznik komunijny i rodzice wiedząc, że ich dzieci otrzymają sprzęt na jesieni, będą mogli wybrać dla nich inne prezenty.

To sprzęt do wykorzystania w domu czy w szkole?

I w domu, i w szkole.

Minister edukacji Przemysław Czarnek powiedział, że "są do użytku w domu, a nie w szkole".

To wyrwane z kontekstu zdanie. Z tej wypowiedzi ministra każdy zaczerpnął to, co chciał. Ja usłyszałem ją całą i sens był taki, że nie będzie obowiązku używania laptopów w szkołach. To nauczyciel będzie decydować, czy uczniowie powinni je przynosić lub nie, bo najlepiej wie, czy w danej klasie i na danym przedmiocie wykorzystać taki sprzęt, czy wystarczy, że będzie on w domu. Stoję na tym samym stanowisku.

Nauczyciele najlepiej wiedzą, do czego laptopy są potrzebne, a czy rząd wie, czy szkoły są na nie gotowe? Badaliście to?

Jestem przekonany, że to możliwe. Widziałem szkoły w Warszawie, zaznaczmy - szkoły publiczne, które już działają w tym modelu i włączają nowe technologie do programu nauczania. Dzieci w nich praktycznie już uczą się w chmurze.

Tylko czy infrastruktura polskiej szkoły, tej w każdym powiecie, a nie w Warszawie, pozwala, żeby uczniowie mogli z laptopami przechodzić z jednej klasy do drugiej? Czy sieci lokalne wytrzymają taką liczbę komputerów? Czy nauczyciele są do tego przygotowani i przeszkoleni?

Nie zapomnijmy też o kablach. Czytałem bardzo dobry artykuł na portalu tvn24.pl, gdzie autorka…

Czyli ja, Justyna Suchecka...

…wspomniała o ryzyku, że uczniowie mogą potykać się o plątaninę kabli. Dlatego między innymi określiliśmy wymagania sprzętowe w przetargu, tak aby sprzęt był wyposażony w dobre baterie, które wytrzymają kilka godzin pracy. Żeby nie było sytuacji, w których tani laptop rozładuje się po godzinie.

O ile dziesięciolatki będą zawsze pamiętać, żeby naładować komputer. W siedzibach firm przy każdym stanowisku pracy jest gniazdko. W szkołach ma być niższy standard?

Poziom gotowości w szkołach jest mocno zróżnicowany. Ale czy to oznacza, że powinniśmy powiedzieć: "dobrze, w takim razie tam, gdzie są idealne warunki i są pasjonaci technologii, gdzie ludzie mają świetne pomysły, jak sprzęt wykorzystać, tam damy wsparcie, a pozostali poczekają"? Uważam, że to byłby gigantyczny błąd.

Najpierw można zbadać, gdzie i jakie braki ma polska szkoła i jej infrastruktura.

Moglibyśmy długo wymieniać problemy i preteksty, dlaczego czegoś nie warto robić. Nasi poprzednicy lubowali się w opowiadaniu, że czegoś się nie da zrobić. My po prostu robimy. Te komputery to impuls rozwojowy. Te komputery wykraczają poza świat wielkich miast i zblazowanej atmosfery placu Zbawiciela. I mam wrażenie, że najwięcej problemów w realizacji programu na siłę wynajdują ci, którzy tą sytą, wielkomiejską atmosferą żyją na co dzień.

Komputer w 2023 roku jest tym, czym kilkadziesiąt lat temu był podręcznik. Nie jest w żadnym wypadku niestandardową rzeczą. Program, dzięki któremu sprzęt trafi do każdego ucznia czwartej klasy w Polsce, podniesie pułap, z którego startują młodzi ludzie.

Mamy przed sobą też program okablowania 100 tysięcy sal lekcyjnych w Polsce. Jesteśmy w trakcie pilotażu, po którym przygotujemy w ten sposób 200 pracowni. Bardzo dużo się przy tym uczymy, bo placówki mocno różnią się warunkami technicznymi. Czy rozsądne byłoby, w momencie kiedy mamy konkretne harmonogramy wynikające z Krajowego Planu Odbudowy, z tym czekać? Moim zdaniem nie, szczególnie że mamy dzisiaj dobry czas na rynku sprzętu elektronicznego. W pandemii jego sprzedaż wystrzeliła i teraz znacznie hamuje. Będziemy mogli go po prostu taniej kupić niż za rok czy dwa.

Czyli dzisiaj kupujemy sprzęt, a jutro dostosujemy infrastrukturę. Tak wygląda kolejność? Eksperci mówią, że siecią w szkole zazwyczaj zajmuje się pan od informatyki po godzinach. Nie ma pieniędzy, więc kupuje najtańsze access pointy. Mimo że internet jest doprowadzony do szkoły, to często sieć nie funkcjonuje. Do tego równania nagle chcecie dodać prawie 400 tysięcy laptopów?

Czy mogę powiedzieć z całą pewnością, że dzisiaj w każdej szkole są idealne warunki techniczne do wykorzystania tego sprzętu? Na pewno nie, ale czy to oznacza…

A są chociaż dobre lub średnie?

W mojej ocenie jak najbardziej. Ale też dlatego kupujemy sprzęt przenośny, nie stacjonarny, żeby dało się go uruchomić wszędzie tam, gdzie są do tego warunki.

Nauczyciele są gotowi?

Pamiętajmy, że nauczyciele są po wielu miesiącach pracy zdalnej…

…czyli zostali przeszkoleni w ogniu.

Tak samo jak na zajęciach z polskiego, z matematyki czy historii jeden uczeń będzie mieć fantastycznego nauczyciela, pasjonata, który zarazi go swoją wiedzą i zaangażowaniem, inny trafi na pedagoga, który tych przymiotów nie ma. Jeden trafi na takiego, który świetnie sobie radzi z komputerami i inny na takiego, który mniej. Ludzie różnie podchodzą do tego zawodu i to jest normalne, występuje wszędzie - nie jest tylko domeną szkół. Natomiast poziom wyposażenia musi być równy i każdy uczeń powinien mieć komputer, który spełnia te same sensowne warunki techniczne.

Skoro dysponowaliście tak dużymi środkami z KPO - oczywiście potencjalnie, pod warunkiem minimalnych standardów praworządności i dogadania się z ministrem Zbigniewem Ziobrą - to dlaczego nie kompleksowa cyfrowa reforma szkoły? Przeszkolenie nauczycieli, przygotowanie oprogramowania edukacyjnego? Zamiast tego prosta masowa propozycja, którą kupujecie głosy rodziców w wyborach.

Nie pamiętam takiego czepiania się, kiedy ponad dekadę temu ówczesny premier Donald Tusk obiecał laptopy dla wszystkich gimnazjalistów. Pamiętam jednak, jak to się skończyło. Totalną klapą, ale media były łaskawe dla Donalda Tuska, a powinny co chwila go rozliczać z tej niespełnionej obietnicy. A co do naszego programu, to Krajowy Plan Odbudowy jest programem skonstruowanym w ten sposób, że państwa członkowskie deklarują przed Komisją Europejską chęć zrealizowania jakiejś reformy. Nasza reforma została przez Komisję zaakceptowana i to środki, które możemy wydać na sprzęt.

Bo takie, a nie inne propozycje zgłosiliście. Konkretnie pan jako minister cyfryzacji.

Tak, ale zapewne państwo pamiętacie, że to było przedmiotem negocjacji, jeżeli chodzi o konkretne kamienie milowe, które musimy zrealizować. Wiem, że polscy dziennikarze są bardziej krytyczni niż Komisja Europejska, ale fakt, że nasze podejście zostało jednak zaakceptowane, świadczy o tym, że wiele osób uznaje ten pomysł za rozsądny. Warto też pamiętać, że zakup komputerów nie jest pierwszym działaniem rządu w zakresie wprowadzania nowych technologii do szkół. Jeżeli popatrzymy na dorobek pana profesora Przemysława Czarnka w tym zakresie, to jest on naprawdę bogaty.

To znaczy?

Już tłumaczę. Po pierwsze zrealizowano program Laboratoria Przyszłości. Umówmy się - do 90 procent szkół takie wyposażenie by nie trafiło, gdyby nie ten program.

Słyszał pan, że zakupione z niego drukarki 3D stoją dzisiaj na wystawkach w gablotach? Nie ma czym drukować, bo skończyły się pieniądze.

Zdaję sobie sprawę, że zawsze w takim programie mogą pojawić się niedociągnięcia. To nie jest tak, że realizując go za pierwszym razem, da się zrobić wszystko idealnie. Ale ten program dał bardzo dużą swobodę szkołom, był bardzo demokratyczny, bo wszystkim dawał te same możliwości, jeżeli chodzi o zakup wyposażenia. Gdyby zostawiono to w gestii samorządów, to wiele szkół z tych mniejszych i mniej zamożnych nigdy nie dostałoby takiego sprzętu. Oczywiście jest też tak, że jeśli rząd Prawa i Sprawiedliwości zrealizowałby program dostarczenia wszystkim potrzebującym w Polsce drukarek, to państwo już po dwóch tygodniach napisaliby, że w jednej szkole zabrakło papieru.

Zapytalibyśmy pewnie, czy te pieniądze nie mogą pójść na pensje nauczycieli.

To są środki, które są przeznaczone na zakup sprzętu. Jeżeli spojrzymy, ile pieniędzy poszło na podwyżki dla nauczycieli, a ile kosztuje sprzęt komputerowy, to jasno widać, że na podwyżki poszło dużo, dużo więcej.

Jest wskazane, że środki z KPO mogą być przeznaczone na sprzęt i są to środki jednorazowe. Wiadomo, że jeżeli damy komuś podwyżkę, to musimy zapewnić też finansowanie na kolejne lata, chyba że powiedzielibyśmy, że to są pieniądze dostępne w tym roku, może przyszłym, a potem radźcie sobie sami. Tak działać nie można.

Ale w tym roku to będą pieniądze z KPO. Później właśnie chcecie, żeby rokrocznie były to już środki krajowe.

To mniej niż 1 procent wydatków, które Polska wydaje na utrzymanie systemu oświaty. Z jednej strony spore pieniądze, ale też kwota, która - przynajmniej jeżeli chodzi o wynagrodzenia - rzeczywistości w systemie edukacji nie zmieni.

Kilka lat temu kupował pan nie laptopy, ale respiratory. Najwyższa Izba Kontroli złożyła wtedy zawiadomienie do prokuratury o podejrzeniu wyrządzenia wielomilionowej szkody Skarbowi Państwa. Od 400 dni Prokuratura Okręgowa w Warszawie nie podjęła decyzji, co z tym zrobić. Czeka pan niecierpliwie? Nie dziwi ta opieszałość śledczych?

Jestem spokojny, bo wiem, że działałem w poczuciu obowiązku, zgodnie z prawem. Moim celem było zapewnienie sprzętu, który ratował życie ludzkie w trudnym czasie pandemii, kiedy na świecie umierało tysiące ludzi, a o zakup respiratorów biło się wiele państw. Nie mam żadnego wpływu na to, jak działa prokuratura. I myślę, że należy pozwolić, żeby śledczy w swoim tempie, zgodnie z procedurami, tę sprawę wyjaśnili. Warto przypomnieć jej kontekst - to polityczna zemsta pana Mariana Banasia, prezesa NIK. W czasie kiedy Prawo i Sprawiedliwość oczekiwało, że zrzeknie się funkcji ze względu na bardzo poważne wątpliwości odnośnie tego, jak dysponuje swoim mieniem, czyli słynną kamienicą w Krakowie, pan Banaś złożył na mnie doniesienie do prokuratury. Kupiliśmy wtedy sprzęt od KGHM-u, który działał na polecenie rządu i sprowadził respiratory z Chin.

Wadliwe.

To był sprzęt, który miał posłużyć do ratowania ludzkiego życia, sprzęt, który odkupiliśmy po cenie zakupu - tu KGHM niczego nie zarobił. Firma w bardzo trudnym czasie, na początku pandemii, podjęła się zrealizowania zakupu sprzętu medycznego. NIK zarzuca mi, że ten sprzęt został zakupiony po wyższej cenie, niż ma to miejsce w normalnych warunkach, ale wszyscy, którzy pamiętają tamte czasy, wiedzą, że wtedy ceny sprzętu medycznego wystrzeliły i były dużo wyższe niż w normalnej sytuacji. Dziennikarze Wirtualnej Polski, którzy pisali o tym niedawno, łączą tę sprawę ze sprawą zakupu respiratorów od firmy E&K, ale to zupełnie inna sprawa.

Spółka Skarbu Państwa realizowała zakup na zlecenie rządu i odebraliśmy ten sprzęt, żeby jak najszybciej trafił do Agencji Rezerw Materiałowych. I tutaj zarzuca mi się, że ten sprzęt nie był odpowiedniej jakości. Tylko warto przypomnieć, że ARM przekazała informacje na ten temat do Ministerstwa Zdrowia w październiku 2020 roku, kiedy ja w resorcie już nie pracowałem. Tak że nie miałem żadnych możliwości, żeby dochodzić od dostawcy, czyli KGHM, jakichkolwiek roszczeń.

A może prokuratura nie spieszy się w tej sprawie, żeby mieć na pana haka?

Nieprzypadkowo w artykule Wirtualnej Polski osoba, która wysuwa taką tezę, robi to anonimowo. Ludzie, którzy opowiadają takie bzdury, wstydzą się powiedzieć to pod nazwiskiem.

Chcieliśmy też zapytać o wyciek danych Polaków, który miał niedawno miejsce. Jak dużej liczby osób dotyczy i jakie działania podjęliście? Rząd uruchomił specjalny serwis, ale czym różni się od analogicznych, na przykład HaveIBeenPwned.com?

Nie można ze stuprocentową pewnością stwierdzić, ilu osób dotyczy zawartość zbioru opublikowanego na jednym z forów w darknecie. Pewne jest jedynie to, że opublikowano kilka milionów rekordów zawierających dane logowania do różnych serwisów internetowych. W ramach obsługi tego incydentu zespół CERT Polska poinformował instytucje obsługujące polskie witryny, do których dane logowania zostały ujawnione, o konieczności zablokowania dostępu do konkretnych kont. Jednocześnie Centralny Ośrodek Informatyki uruchomił narzędzie, które pozwala uzyskać większy niż na przykład na HaveIBeenPwned.com zakres danych - jeśli login, który podamy po zalogowaniu, znajduje się w bazie, otrzymamy informację o serwisie, do którego był wykorzystywany oraz o trzech pierwszych znakach hasła. Są to dodatkowe informacje pozwalające z większą pewnością ustalić, czy nasze dane znalazły się w ujawnionym zbiorze.