Natalia de Barbaro uczy patrzeć z miłością na siebie i na swoje relacje z innym w trakcie warsztatów dla kobiet "Własny pokój", których jest twórczynią. Z właściwą sobie wrażliwością tłumaczy, jak kochać siebie i jak się suplementować w trakcie pandemii, żeby przetrwać. "Warto oddać sobie sprawiedliwość i wyrazić sobie szacunek za wysiłek, jaki zrobiliśmy przez ten rok, za różne dobre rzeczy, które w ramach tego przymusowego, intensywnego treningu udało nam się zrobić, i za to, jak wiele nas to kosztowało".

Karolina Wasilewska: O miłości będziemy rozmawiać.

Natalia de Barbaro: Jak pani mówi to słowo, to mi się wszystko otwiera.

Co się pani otworzyło?

Jak pani mówi miłość, to ja od razu myślę o kilkunastu osobach, które bardzo kocham, i kilku, które kocham nad życie. Od razu widzę ich twarze i czuję wzruszenie, ale jednocześnie smutek, że części z nich nie zobaczę na święta, ale i radość na to, że w jakiejś perspektywie ich na pewno zobaczę. Już mówię mojej rodzinie, że jak już się wszyscy wyszczepimy, to robię hug party, gdzie główną treścią będzie to, że się będziemy wszyscy ściskać.

Dziś nie do pomyślenia. Czyli "nie jechać" na święta?

Nie ma jednej odpowiedzi. Nie daję sobie prawa, żeby powiedzieć: miłość to znaczy pojechać do rodziców albo miłość to znaczy nie pojechać do rodziców. Raczej zadałabym sobie pytanie o to, jakimi kryteriami się posłużyć, żeby podjąć własną decyzję.

Jak rozwiązać ten dylemat?

Wydaje mi się, że warto stworzyć listę pytań, które warto sobie zadać, zanim się podejmie decyzję. Czyli wziąć pod uwagę: kryterium obiektywne - bezpieczeństwa, kryterium subiektywne - poczucia bezpieczeństwa oraz kryterium równolegle ważne: jak doprowadzić do tego, żeby nasi bliscy czuli się przez nas kochani, nie doświadczali samotności albo żeby ograniczyć ich samotność. Taką bym sobie tutaj zrobiła łamigłówkę dla głowy i serca.

Poczucie bezpieczeństwa jest względne: jedni mogą się bać, drudzy nie.

Ja bym w takiej sytuacji sprowadzała decyzję do kryteriów tej osoby, która się bardziej boi - bo jeżeli ja pojadę do kogoś, kto się boi i będzie miał poczucie ciągłego napięcia w tym kontakcie, to już niezależnie od obiektywnego poziomu zagrożenia to spotkanie będzie zepsute.

Nie każdy umie tak rozumieć miłość. Co wtedy?

Zawsze można znaleźć jakiś sposób, żeby okazać miłość. Jeśli ktoś wykonałby tylko krótki telefon i powiedział: "Córeczko, nie przyjeżdżaj, bo jest covid" albo "Mamusiu, nie przyjadę, bo jest covid, i do zobaczenia, miejmy nadzieję, na Wielkanoc", to jest to skąpa oferta.

Jaka oferta byłaby nieskąpa?

Szukałabym twórczego podejścia, które by rozbiło ten dylemat, wyciągnęłoby nas z dychotomii: jechać czy nie jechać.

Czyli?

Można sobie na przykład wyobrazić, że nie siadamy do stołu z całą rodziną, tylko idziemy z nimi na godzinny spacer, wymieniamy się prezentami, a potem robimy sobie rozmowę zdalną wokół tych prezentów. Te prezenty mogą być bardziej spersonalizowane niż co roku.

Świąteczne spotkanie online - to brzmi przedziwnie, absurdalnie.

Tak, i warto to przyznać przed sobą - to jest słabe, trudne, niefajne i że to nie jest to samo, co spotkać się przy jednym stole. Jeżeli będziemy tłumaczyć na zoomie naszym rodzicom czy dziadkom, że to jest to samo, to będą czuli, że w tym jest oszustwo. Kluczowa jest odpowiedź na pytanie: co mogę zrobić na święta - czego być może do tej pory nie robiłam - co nie jest związane bezpośrednio z obecnością?

Jaka może być ta odpowiedź?

Moja znajoma idzie pod balkon swojej mamy, która mieszka na pierwszym piętrze w bloku - ma zamiar wziąć koc i usiąść pod tym balkonem na pół godziny; potem ma przyjść jej koleżanka, która świetnie śpiewa, żeby razem zaśpiewać mamie jej ulubioną kolędę.

Czy takie spędzenie świąt nie zabierze nam bliskości?

W ciągu ostatnich miesięcy na pewno zdaliśmy sobie sprawę, jak bardzo nasze życie składa się z więzi. Wszelkiego rodzaju: tych bezpośrednich, na przykład z najbliższymi, z osobami, z którymi mieszkam, ale też z dalszymi znajomymi, oraz z tych przelotnych więzi, na przykład z kimś, kto sprzedaje w sklepie osiedlowym. Wielu z nas zdało sobie także sprawę, że potrzebuje dotyku, że więź online, na odległość, nie jest jeden do jednego tym samym, co więź w rzeczywistości. Dotknęliśmy swojej samotności.

Niektóre osoby, które były w kwarantannie, mówią, że to był dla nich test przyjaźni - kto zadzwoni, kto przyjedzie, kto przywiezie zakupy, kto wyrzuci śmieci.

To, że ktoś nie dzwonił czy nie przyszedł, może być związane nie tylko z tym, jak miał daleko czy na ile jest przywiązany, ale na przykład z indywidualnym poziomem lęku, który może nie mieć nic wspólnego z tą chorą osobą. Może więc być tak, że ktoś nie przyszedł, ale nie dlatego, że mu nie zależy, a dlatego, że mu tak zależy, że musiał to zepchnąć, bał się, że coś się komuś stanie, albo tak się bał o swoich bliskich, albo miał tyle nieprzerobionego lęku swojego. Więc ja bym dała drugą szansę tym, którzy się nie odezwali.

Ale przez telefon czy przez drzwi nie można się zarazić. Na czym więc może polegać taki lęk?

Podaje pani racjonalny argument w kontekście lęku, który jest z definicji nieracjonalny. Jeśli ktoś czuje lęk, często po prostu chce unikać wszystkiego, co ten lęk wywołuje.

Wydaje mi się, że w pandemii, szczególnie kiedy jesteśmy w kwarantannie, kontakt nawet "przez drzwi" jest istotny.

Wiosną, w czasie lockdownu, odkryciem dla mnie było, jak bardzo mi brakowało twarzy obcych ludzi. Kiedy nie było nikogo na ulicach albo twarze były schowane za maskami (i nadal są), to ja patrzyłam na kierowców, bo tam mogłam zobaczyć twarze, prawdziwych ludzi. Jak raz do mnie przyszedł kurier, chociaż w maseczce, to pomyślałam: 'Boże, kurier! Prawie przyjaciel mój dawno niewidziany!".

Może skoro "nie jedziemy" na święta, warto wejść w bliższe relacje z lokalną wspólnotą?

Ale jeśli ktoś boi się zarazić, to wtedy od sąsiada może się zarazić albo sąsiada może zarazić.

Ale jak użyje balkonu i zorganizuje kolędowanie balkonowe, to nie zarazi.

O! To jest superpomysł. I tutaj też można sobie to szerzej wyobrazić, że mówimy o tym rodzicom i oni też tak robią z sąsiadami, a później sobie to pokazujemy. Można też tak online kolędować z rodziną. We własnych domach - raz my, raz wy. Można rzeczywiście wyobrazić sobie różne takie ruchy. Widziane chłodnym, sceptycznym okiem wydadzą się żałosne, ale widziane ciepłym okiem, ze środka tego słowa, o którym pani mówi, czyli słowa miłość, to może być coś dobrego. Z taką perspektywą w tle, że nie robimy tego dla kaprysu, nie robimy tego, bo nam się nie chce (jechać - red.), tylko robimy to z miłości.

Są też tacy, którzy od dwóch tygodni siedzą w domu i się izolują, żeby móc odwiedzić rodziców. Ja nie wybrałam takiej opcji.

Czy to znaczy, że oni kochają bardziej? Że są bardziej zdeterminowani?

Mnie się wydaje, że nie warto startować w tej sprawie w jakichś zawodach i uznawać, że jesteśmy gorsi albo lepsi niż inni - po co? Każdy ma swoje miary, swoje kryteria, swój kontekst - którego my, będąc z zewnątrz, bardzo często nie rozumiemy.

Wyjątkowe - nie mówię wyjątkowe w pozytywnym sensie - święta, wyjątkowy rok…

Ten rok jest jak sztorcujący trener "Możesz, możesz, dawaj, dawaj!", który nas wyrzuca poza to, co znaliśmy, i uczy nas rzeczy, których byśmy nie chcieli się uczyć. Myślisz, że nie dasz rady być naraz panią dyrektor, nauczycielką swojej ośmiolatki i córką zawożącą rodzicom zakupy? Dasz radę! Różnych rzeczy musieliśmy się uczyć. Chociaż jak patrzę za okno w tych pandemicznych ciemnościach grudnia, to czasami czuję, że nie chcę się już uczyć ani rozwijać. Bywam na etapie "wake me up in July" (z ang. obudźcie mnie w lipcu), jak śpiewała Brodka. Ale też czuję, że ten czas jest znaczący. Kiedyś, patrząc wstecz, będziemy myśleć, że ten rok był ważny.

Czy ten rok nas kocha?

Pamiętam takie zdanie z Biblii: "Idź z tą siłą, którą masz" (fragment Starego Testamentu, Sdz 6,14 - red.). I wydaje mi się, że przez ten rok każdy idzie z tą siłą, którą ma. Nie da się iść z siłą, której się nie ma. W związku z czym jeden się nauczy bardzo wiele i zrobi przełom w swoim życiu, drugi się trochę nauczy, a później będzie chciał przetrwać, a trzeci się niczego nie nauczy i na przykład wpadnie w nałóg. Mnie jest dalekie siłowe robienie z tego bajki z morałem. To znaczy dla jednego to będzie bajka z morałem, a dla drugiego bajka bez morału, a dla trzeciego to będzie dramat obyczajowy, bo przecież też są ludzie, którzy umarli, którzy stracili zdrowie czy rodzinny biznes.

Jak teraz rozmawiamy, jest godzina 16.20, jest ciemno, było ciemno właściwie cały dzień. Szczepień, a tym bardziej ich pozytywnych efektów, na razie nie ma. Myślę, że warto sobie pozwolić na wejście w kontakt ze swoim poczuciem smutku czy bezradności. To też jest uwalniające. Czasami człowiek po prostu nie ma siły, usiądzie i obejrzy bez sensu stare odcinki słabego serialu, i trudno. Nie przeskoczymy pewnego progu wytrzymałości, ale oczywiście tam, gdzie jest to możliwe, warto starać się, żeby to, co może być fajne, leczące, uczące, takie było. Ale nie robiłabym tego z pozycji siłowych, że jak tylko poczuję się słabo, to od razu sobie mówię, że inni mają gorzej i już mi nie wolno się czuć słabo.

Podsumowanie roku będzie tym razem zupełnie inne niż w poprzednich latach?

Teraz jesteśmy raczej w wyczerpaniu, tym bardziej warto oddać sobie sprawiedliwość i wyrazić sobie szacunek za wysiłek, jaki zrobiliśmy przez ten rok, za różne dobre rzeczy, które w ramach tego przymusowego intensywnego treningu udało nam się zrobić, i za to, jak wiele nas to kosztowało. Gdyby ktoś nam powiedział rok temu, co przejdziemy przez ten rok, to wielu z nas prawdopodobnie by powiedziało: "To ja dziękuję. Obudźcie mnie w 2021", a jednak przeszliśmy przez to. Wielu z nas przeszło przez to z godnością i robiąc sensowne rzeczy.

Czyli kochać siebie.

Nie da się kochać innych, jak się nie kocha siebie. Taka jest ta sekwencja. To jest tak, jak zawsze słyszymy w samolocie przed odlotem, że osoba podróżująca z dzieckiem zakłada maskę najpierw sobie.

Dodatkowo wdzięcznością można też objąć wszystkich, którzy z nami wytrzymali (a my z nimi). To jest i była sytuacja, w której różne naturalne źródła energii zostały odcięte. Wcześniej nawet nie zdawaliśmy sobie sprawy, że one się składają na nas, jak na przykład pójście do sklepu czy "zrobienie oka" albo spotkanie się z koleżanką czy kolegą, albo pójście na mecz i darcie się z kibicami na trybunach, albo widzenie twarzy obcych ludzi, albo przelotne interakcje.

Jesteśmy jednocześnie w domu i na całym świecie - bo jest pandemia i ludzie na całym świecie są w podobnej sytuacji. Ktoś patrzy na nas z ekranu, a ja się czuję, jakbym sama na siebie z tego ekranu patrzyła. Na pewno ta świadomość, że wszyscy niesiemy ten pandemiczny ciężar, może pomóc.

Przypomniała mi się technika just like me. Opowiadała o niej buddyjska nauczycielka Pema Chödrön. Ta technika polega na tym, żeby patrzeć na osobę, która jest obok, i mówić sobie "just like me" - ona jest taka jak ja. Jest jak ja zmęczona, rozdrażniona, głodna itp. I w ten sposób patrzeć na przykład na kierowcę, który wkurza się w korkach, czy na zmęczone dziecko pod koniec dnia, bo przesiedziało godziny przed komputerem. To będzie taka praca wokół świadomości, że jesteśmy wszyscy w jakimś trudzie.

Uważa pani, że takie podejście będzie nam pomocne? Pocieszające? Sytuacja jest wyjątkowa - wielu z nas nie jedzie "na gotowe" do rodziców, sami musimy wszystko przygotować i to w domu, który na co dzień jest biurem.

Może uda się znaleźć w tym byciu w węższym gronie jakąś nową jakość.

Skąd wziąć miłość do siebie? Z przekonania, że tak wiele daliśmy radę zrobić?

Nie, ja bym tego nie robiła na zasadzie warunkowości. Bo gdybym powiedziała do siebie: "Kocham cię, bo dałaś radę", to równocześnie znaczy, że "Jakbyś nie dała rady, to ja bym przestała cię kochać". Warto raczej szukać pozycji opiekuńczych w stosunku do siebie, bo wielu z nas jest osłabionych. Nie wiem, czy pani zna kogoś, kto nie byłby osłabiony?

Ja nie czuję się jakoś bardzo niekomfortowo. Ale znam ludzi, którym jest naprawdę ciężko. Bliskich, którzy cierpią na depresję, wpadają w nałogi. Mam malutkiego syna, który miał wiosną zajęcia online.

To są bardzo poważne obciążenia, więc jak pani pyta, jak sobie z tym radzić, jak sobie okazywać te dobre uczucia, to pierwsze przychodzi mi do głowy słowo suplementacja. Jesteśmy obecnie w sytuacji, w której nie mamy tego naturalnego źródła witamin czy minerałów i trzeba znaleźć najbliższą rzecz, która przynajmniej będzie udawała tamto. Ale żeby wiedzieć, co ja mam suplementować, to muszę spokojnie, dobrze porozmawiać ze sobą, w osobnej, komfortowej przestrzeni - dowiedzieć się, czego ja jestem głodna, co jest źródłem wyczerpania.

Odnosząc się do pani dotychczasowej analizy, wygląda na to, że brakuje nam bliskości.

Ktoś może powiedzieć, że brakuje mu bliskości. To ja bym się dalej pytała: "czego ci brakuje, jak mówisz, że brakuje ci bliskości - czy ci brakuje rozmowy? Dotyku? Serdeczności? Poczucia wspólnoty?”. Chodzi o to, żeby dobrze zidentyfikować swoje "głody". Bo jeżeli mi brakuje kontaktu, który byłby niezawodowy i nie z osobami, z którymi mieszkam, to można sobie wyobrazić jakąś formę spotkania przyjaciół, z których każdy bierze kieliszek wina czy kubek herbaty, siada się z nimi przed zoomem i się gada o czymś, co nie jest związane z zadaniami.

No, ale to jednak nie jest wyjście z domu, tylko siedzenie w kuchni czy w salonie.

My jesteśmy często uwięzieni w takim zero-jedynkowym myśleniu, że jak nie mogę jechać do Nowego Jorku, to znaczy, że podróże nie są możliwe. Ale może można pojechać do lasu.

Poza czułością do siebie, próbą suplementowania siebie, warto też dużo odpoczywać. Warto zdawać sobie sprawę, że dla wielu ludzi, zwłaszcza wysokowrażliwych, godzina rozmowy twarzą w twarz a godzina rozmowy internetowej to jest po prostu inny wydatek energetyczny, innego rodzaju. Po takiej godzinie na zoomie osoba wysoko wrażliwa może czuć się tak jak po trzech twarzą w twarz.

Zadbać o swoje paliwo?

W kontekście miłości, o której rozmawiamy, ważny wydaje mi się jej codzienny wymiar. Czy umiem ją praktykować, kiedy na przykład jestem po czterech zoomach i trzy deadline'y mi wiszą nad głową? Żeby mieć siłę na tę praktykę, to warto zadbać o ten wyczerpywalny rezerwuar energii, którą jesteśmy. I każdy ma swoje miary - to, co dla jednego męczące, drugiego nic nie kosztuje. Tylko sami możemy dobrze rozpoznać, gdzie ten wydatek energii jest największy. Ja na przykład teraz, rozmawiając z panią, włożyłam słuchawkę do ucha, a nie przyłożyłam telefon do ucha, bo wiem, że to robi mi różnicę. Siadłam przodem do okna, patrzę na drzewo, które za tym oknem stoi - wiem, że wtedy ta rozmowa kosztuje mnie mniej energetycznie i łatwiej się skupiam.

Ja też kocham patrzeć na drzewo.

Tak?

Mam za oknem.

Żeby pokochać patrzenie na drzewo, musiała pani mieć pewien rodzaj czułości na siebie i dla siebie.

Wow. A myślałam, że po prostu patrzę. (śmiech)

Jeżeli ktoś by tylko gnał i w takim trybie czysto reaktywnym, czyli tylko w Outlooku akceptowałby kolejne spotkania i się nie zatrzymał, żeby zastanowić się, jak się czuje - to wtedy istnieje ryzyko odłożenia się takiej ilości dyskomfortu, że nie miałby siły ani z sobą, ani z innymi się dobrze czuć.

To jest niezwykle wyczerpujący czas, mamy mniej paliwa w baku - warto, żebyśmy jechali staranniej, zastanawiali się, gdzie możemy dotankować.

Czym dotankować?

Idąc dalej tą mało romantyczną metaforą, to nie jest obojętne, co ja sobie wleję do tego baku. Bo jak wleję sobie olej napędowy do samochodu na benzynę (co mi się niestety - już nie w przenośni - zdarzyło), to źle to się skończy. Nie ma odpowiedzi uniwersalnej. Odpowiedź musi się składać z tego, czego potrzebujesz i co jest najbliższą rzeczą, którą możesz sobie dać.

Oczywiście im bardziej jesteśmy zmęczeni, tym trudniej jest sięgnąć po to, co nam naprawdę służy. Pamiętam, jak nauczycielka jogi, prowadząca zajęcia online, powiedziała: "Jeśli jesteś na macie, to najtrudniejsze za tobą". I tak chyba rzeczywiście jest. Jeśli jestem zmęczona, łatwiej mi sięgnąć po to, co będzie odtwarzać zmęczenie, czyli na przykład po dniu na zoomie dalej siedzieć przed ekranem i "przeklikiwać się" przez jakieś strony czy zjeść fast fooda. To niestety "zmula" i nie daje regeneracji. A jak jestem wypoczęta, to łatwiej sięgnąć po książkę, siąść, popatrzeć za okno. Wykryłam taką prawidłowość, że rzeczy, które są regenerujące, są trudne na wejściu, a łatwe na wyjściu, a przy rzeczach, które nie są regenerujące, jest odwrotnie - łatwo po nie sięgnąć, ale potem one nie dają tej regeneracji.

Błędne koło?

Jest taka teoria autopercepcji Daryla Bema, która mówi, że zachowujemy się na podstawie tego, jak się czujemy, ale też odwrotnie - czujemy się w zależności od tego, jak się zachowujemy. Czyli na przykład, jak ja się ubiorę elegancko czy zrobię sobie makijaż, to od tego się poczuję wyjściowo. Czyli można zaczynać od stanu psychofizycznego i to będzie wpływało na zachowanie, ale można też się ustawić w jakimś zachowaniu i to zmieni nasze uczucie.

Takim najprostszym przykładem było badanie, w którym pokazano, że jak ludzie trzymali przez chwilę ołówek w ustach i mieli uśmiech od tego, to nie długotrwale, ale na chwilę samopoczucie im się poprawiało.

Fake it till you make it? (Udawaj tak długo, aż to się stanie - tłum. red.)

Właśnie. Ale w sumie to nie jest faking (udawanie - red.) w tym sensie, że kiedy robię coś, na co nie mam ochoty, ale wiem, że to mi służy, to jestem tak naprawdę w zgodzie ze sobą. Warto ze sobą negocjować.

Wie pani, to jest jak taki uciekający budzik…

Tak, tak, są takie. A nawet takie, które rozsypują puzzle i żeby przestały dzwonić, to trzeba te puzzle ułożyć.

Są takie nadal?

Tak.

Dobrze wymyślone. Opiera się to na założeniu, że mamy ten kawałek siebie, który wieczorem nastawia budzik i wie, że rano trzeba wstać, i jednocześnie ten kawałek siebie, który rano chce się schować pod kołdrę. Teraz te dwa kawałki można ze sobą ustawić w negocjacyjnej pozycji - żeby trochę pod kołdrą zostać, ale żeby to nie były całe dnie.

Jak z miłością do dziecka - nie zawsze się na wszystko pozwala, czasem z miłości się stawia granice.

Myślę, że to jest dobra metafora. To jest wyzwanie polegające na pewnej akrobacji pomiędzy tym, co wiemy, że nam służy, a szanowaniem granic swojej wydolności. To znaczy absolutnie łatwo się w tym momencie osunąć w coś takiego, żeby machnąć na wszystko ręką i siąść z lodami, chipsami, butelką wina i doczekać do kwietnia. Ale długofalowo to nam nie posłuży. Jednak i robienie sobie w tej chwili największych wyzwań też mi się wydaje mało czułe w stosunku do siebie. To jest taki czas, że żadna skrajność nie jest odpowiedzią, że warto szukać takiej drogi, która będzie wynikiem dobrych rozmów negocjacyjnych z różnymi kawałkami siebie. Z taką uważnością, jaką mają rodzice wobec swoich dzieci; bo w pewnym sensie mamy ten kawałek dziecka w sobie. Warto się go spytać, co dziś do nas mówi, usłyszeć tę odpowiedź.

Co można polecić, żeby wytrwać w miłości do siebie czy do innych, czekając na koniec pandemii, a przynajmniej na względne poczucie bezpieczeństwa?

Mnie bardzo pomaga - zadane przez Eckharta Tolle, autora świetnej książki "Potęga teraźniejszości" - pytanie: Czy masz problem w tej chwili?. Jego teza była taka, że bardzo często zobaczymy, że w tej chwili problemu nie ma. Problemem jest raczej to, że ciągle myślimy o problemach. Tolle pisze, że często najlepsza pomoc to wracanie cały czas oddechem do słynnego tu i teraz. Oczywiście jest pandemia, są trudy, zmagania, ale popatrzmy na tę chwilę. Pani siedzi u siebie gdzieś w domu, ja siedzę u siebie, patrzymy na drzewa - w tej chwili wszystko jest w porządku.

Moje drzewo jest bardzo smutne - takie łyse, ciemne.

(śmiech) Wie pani co - ja myślę, że to jest projekcja. Ja myślę, że temu drzewu jest całkiem dobrze, tylko pani pewnie jest smutno.

To niech będzie, że wygląda smutno, a nie jest smutne.

Moje wygląda całkiem dobrze - nie ma liści, ale stoi, jest dalej piękne. Lipa.

U mnie kasztan.