Przypominamy rozmowę Arlety Zalewskiej, reporterki "Faktów" TVN z Jarosławem Gowinem. Wywiad pierwotnie ukazał się 25 stycznia 2022 roku.

Arleta Zalewska: Jak się pan dziś czuje?

Jarosław Gowin: Dziś już bardzo dobrze.

Co oznacza "już"?

To znaczy po dwóch miesiącach, z których jeden spędziłem w szpitalu, a drugi wracałem do pełni formy.

Było bardzo źle?

Miałem depresję, będącą efektem wielu miesięcy bezsenności. Z kolei brak snu był skutkiem ubocznym przechorowania COVID-19. Na to nałożyło się przepracowanie i brutalny atak PiS.

A dziś?

Pokonałem chorobę. Wracam do polityki. Czuję się silniejszy niż kiedykolwiek.

Brzmi to trochę jak wyuczona regułka.

Ale tak jest. Lekarze są zaskoczeni tempem mojego zdrowienia. Sami stwierdzili, że powinienem wracać do pracy. 

Po dwóch miesiącach jest pan już pewny wygranej? Nie boi się pan, że to zbyt szybko? Leczenie depresji zwykle trwa dłużej.

Przebieg choroby jest indywidualny. W każdym przypadku trzeba uzbroić się w cierpliwość, a przede wszystkim zaufać lekarzom. I nigdy się nie poddawać. 

Tę chorobę trzeba odczarować, zwłaszcza że staje się coraz powszechniejszym skutkiem ubocznym COVID-19. Chciałbym, żeby ludzie borykający się w samotności z podobnymi problemami, zobaczyli, że to dotyka też innych. Z danych NFZ wynika, że nawet kilku milionów Polaków. Dotknęło i mnie, polityka, byłego wicepremiera. Ale z tą chorobą można skutecznie walczyć.

Ostatni raz Jarosław Gowin pojawił się publicznie 16 listopada w Sejmie. Chwilę później stało się jasne, że to nie urlop. Odbierający zazwyczaj telefony lub przynajmniej odpisujący na SMS-y lider Porozumienia zamilkł. Był wówczas zbyt istotnym politykiem, by to "zniknięcie" mogło pozostać niezauważone i nieskomentowane. Zapewne dlatego już 24 listopada jego współpracownicy opublikowali to oświadczenie:

W oświadczeniu nie nazwano jeszcze wprost tego, co dziś, w tym pierwszym od zniknięcia z życia publicznego wywiadzie, nazywa już sam Jarosław Gowin. 

Kim dziś jest Jarosław Gowin?

Politykiem…

… pan wciąż się nim czuje?

Oczywiście. Trafiłem do szpitala, będąc w połowie drogi. Teraz wracam. To ja sprzeciwiłem się Jarosławowi Kaczyńskiemu w kwestii tak zwanych wyborów kopertowych, potem lex TVN i wolności mediów, aż po Polski Ład. Zapłaciłem za to wysoką cenę, może za wysoką. Ale, co ważniejsze, cenę zapłacili też moi posłowie i współpracownicy, którzy w imię zemsty stali się celem brudnych ataków PiS. Nie chcę, żeby to poszło na marne.

Będzie pan ze mną szczery?

Gdybym nie był, nie zgodziłbym się na rozmowę.

Co się z panem działo w tamtych dniach, przed tym, jak trafił pan do szpitala?

Zaczęło się kilka miesięcy wcześniej. Ja po prostu nie spałem albo spałem po dwie, trzy godziny na dobę. A to wszystko po kilkunastu godzinach pracy w ministerstwie, a po odejściu z rządu - w partii. Wracałem wieczorem do domu i nic. Każdego dnia miałem za sobą spotkania, narady, decyzje, kryzysy, spory. Ale nie byłem w stanie zasnąć. Co więc robiłem? Pracowałem dalej.

Były takie dni, kiedy nie wychodził pan z domu? Że trudno było się zebrać, wstać z łóżka?

Nie, u mnie to tak nie wyglądało. Normalnie jeździłem do biura, do Sejmu. Jeden z kolegów, już po tym, jak trafiłem do szpitala, napisał mi, że aż trudno mu uwierzyć, że byłem w złym stanie. Przecież kilka dni wcześniej widział mnie w Sejmie podczas debaty o sytuacji na wschodniej granicy i miałem bardzo dobre wystąpienie.

A jaki był prawdziwy obraz?

Mądry lekarz powiedział mi: depresja zamyka człowieka w samotności. Ja wtedy coraz bardziej żyłem w świecie swoich problemów. Nie dopuszczałem do siebie nikogo. Nawet najbliższym mi ludziom nie mówiłem, że przeżywam trudny okres.

To da się tak ukrywać?

Do czasu - tak. Człowiek kryje się za pracą, unika dłuższego kontaktu z innymi. Długo liczyłem na to, że mi przejdzie. Samo z siebie.

Duma?

Brak pokory. Po prostu to bagatelizowałem. Powtarzałem sobie: Ja nie dam rady? Z bezsennością nie dam rady?

Rozmawialiśmy przez telefon, kiedy był pan w szpitalu. Powiedział pan, że płaci cenę za 16 lat obecności w polityce…

Bo to prawda.

To najpierw powiem panu, jak ja to widziałam. W sierpniu, czyli trzy i pół miesiąca przed informacją o pana chorobie, odchodzi pan z rządu. Po ostrym kryzysie wokół Polskiego Ładu, wcześniej kryzysie wywołanym zablokowaniem przez pana wyborów kopertowych jest pan na wojnie z PiS. Z dnia na dzień traci pan posłów. Ludzie pana zdradzają. Mówi pan w rozmowie z Onetem, że służby interesowały się też pana rodziną. Do tego jest pan poza rządem, a opozycja wciąż pana nie akceptuje. Dużo tego…

Nie spotkałem się z panią, żeby się skarżyć. Jestem politykiem. A polityka jest ciągłą walką. Wiem też, jakiego obozu byłem częścią.

O to, jaki był pana udział w budowaniu władzy Jarosława Kaczyńskiego, będę jeszcze pytać. Teraz chciałabym wiedzieć, jak tamta polityczna rzeczywistość wyglądała z pana perspektywy.

To był czas brutalnych i brudnych zagrywek. Wielu ciosów wymierzonych we mnie i moich ludzi. Cel Kaczyńskiego był prosty: rozmontować mi partię i zbudować w Sejmie większość beze mnie. A że nie udało się tego zrobić zwykłymi metodami, sięgnęli po przekupstwo, po haki, naciski, po zastraszanie i groźby zwolnienia z pracy. Dotknęło to ludzi, którzy przyzwoicie postąpili w chwilach próby. Nie zgodzili się przedłożyć własnego interesu nad wartości.

Sugeruje pan, że to, co się wtedy działo, to była zemsta Jarosława Kaczyńskiego?

Kiedy w lutym ubiegłego roku Adam Bielan podjął próbę pozbawienia mnie funkcji prezesa Porozumienia, poszedłem do prezesa Kaczyńskiego i usłyszałem: "Chyba nie sądziłeś, że puszczę ci płazem to, co zrobiłeś rok temu". Chodziło oczywiście o wybory kopertowe.

I to był faktyczny koniec koalicji.

Koniec koalicji i początek akcji niszczenia mnie i Porozumienia. Kaczyński nie był w stanie znieść, że ktoś wyznaczył granice jego władzy. Wyprowadzało go z równowagi, gdy Porozumienie przeciwstawiało się jego polityce.

Przykład?

Polski Ład. To my ujawniliśmy jego miałkość, błędy i głośno mówiliśmy, że zniszczy w Polsce klasę średnią - nauczycieli, wykładowców, drobnych przedsiębiorców, wolne zawody, inżynierów czy specjalistów. Tymczasem w głowie Kaczyńskiego, któremu wmówił to Morawiecki, Polski Ład stał się świętym Graalem - przepustką do zwycięstwa w kolejnych wyborach. A my ten misterny plan zniszczyliśmy, zanim zdążyła ruszyć propagandowa machina.

Czy podejrzewał pan, że służby rządu, którego pan jest wicepremierem, pana inwigilują?

Twardych dowodów nie mam. Ale tak podejrzewałem.

Skąd taka myśl?

Ludzie ze służb ostrzegali mnie, że zarówno przy okazji wyborów kopertowych, jak i potem, działania i służb, i prokuratury były obliczone na szukanie haków na mnie lub moją rodzinę.

Będzie pan sprawdzał, czy do szpiegowania pana telefonu użyto Pegasusa?

Jak tylko pojawi się możliwość sprawdzenia telefonu z systemem Android, to z niej skorzystam. Powiem więcej: przekonanie, że państwo inwigiluje polityków, jest powszechne również wśród posłów i ministrów PiS.

Było w tamtym czasie coś, czego pan się obawiał?

To była raczej ciągła niepewność. I obawa o ludzi, którzy niemal każdego dnia słyszeli, że albo mnie zdradzą, albo stracą pracę.

Powiem brutalnie: gdy rozpada się koalicja, to jasne jest, że ludzie tracą posady.

Ale ja nie mówię o posłach, ministrach czy stanowiskach z politycznego nadania. Można uderzać w polityka, ale nie w jego rodzinę czy ludzi, których jedyną winą było, że jakoś mnie tam znali. To była naprawdę brudna gra. Niszczono dziesiątki osób.

Za dużo ogólników. Jakiś przykład?

Proszę bardzo: dzwoni jeden z szefów moich struktur i mówi, że jego żonie - zatrudnionej od wielu lat na niskim stanowisku w szpitalu powiatowym - zagrożono zwolnieniem, jeżeli jej mąż nie odejdzie z Porozumienia. Na miłość boską! Jeżeli ten wywiad przeczyta Jarosław Kaczyński, to chciałbym, żeby przynajmniej z tego fragmentu wyciągnął jakiś wniosek. Polityka nie jest zabawą dla grzecznych dzieci. Ale nie powinna uderzać w niewinnych.

To na pana wpływało?

Tak.

Ludzie, którzy przeszli depresję, opowiadali mi, że jest często taki jeden moment, jakieś wydarzenie, które doprowadza do ostatecznego załamania. Z dzisiejszej perspektywy widzi pan coś takiego u siebie?

Nie. W moim przypadku to był pogłębiający się stan niepokoju.

Co wzbudziło pierwszy niepokój pana współpracowników?

Zamknąłem się w sobie. W ciągu dwóch tygodni schudłem osiem kilogramów.

I to pana współpracownicy nakłonili pana, by skorzystał z pomocy lekarzy?

Tak, rodzina i przyjaciele, za co będę im wdzięczny do końca życia. Dziś bardzo się cieszę, że te dwa miesiące temu przyszedł dzień, w którym wreszcie przestałem wierzyć, że sam dam radę, i pozwoliłem sobie pomóc. Punktem wyjścia do pokonania depresji jest właśnie pokora. Musisz przyznać, że potrzebujesz pomocy.

Kiedyś pan mi powiedział, że takie wywiady, żeby miały sens, muszą być maksymalnie szczere. Więc szczerze zapytam, choć to pytanie dla żadnego dziennikarza nie jest łatwe…

Wiem, jakie pytanie chce pani zadać.

Panie premierze, czy próbował pan popełnić samobójstwo?

Szanuję pani warsztat i wiem, że musiała pani o to zapytać. Jakbym nie odpowiedział, i tak niektórzy ludzie będą wiedzieli swoje. Dlatego przywołam tylko słowa, które często słyszałem z ust księdza Józefa Tischnera: "co cię nie zabije, to cię wzmocni".

Pytam, bo wraca pan do polityki, a mam takie informacje z kilku niezależnych źródeł. Nie jest pan gotowy o tym mówić?

Powtarzam: nie uważam, że wszystko musi być przedmiotem publicznych roztrząsań. To są sprawy bardzo prywatne. Dla mnie najważniejsze jest to, że wygrałem z depresją.

Nawet jeżeli chce być pan dalej politykiem, a w przyszłości walczyć o władzę i rządzić?

Z depresją boryka się aktualnie kilka milionów Polaków. Warto o tym rozmawiać i wiedzieć, że to choroba uleczalna. Ale nieleczona potrafi być śmiertelna. W każdym tego słowa znaczeniu.

Wraca pan do polityki, która nie stała się lepsza. Po co to panu po takich przejściach?

Ja naprawdę wierzę, że może być kiedyś lepsza.

Tylko życie jest jedno.

Zapytała mnie pani na początku: kim jest Jarosław Gowin? Odpowiem jeszcze raz: człowiekiem, który uważał, że nie ma ciosu, który by go powalił. Ale spadł taki cios. Dlatego wychodzę z choroby mądrzejszy.

Wraca pan do polityki w kraju, w którym na oczach tysięcy ludzi brutalnie zabito prezydenta miasta i w polityce nie zmieniło to kompletnie nic. To czy pana historia…

… odpowiem pani inaczej: gdy byłem w szpitalu, odezwało się do mnie wielu polityków, w tym paru ministrów z PiS. Ze wsparciem i potępieniem dla tego, co Jarosław Kaczyński zrobił z moją partią. Tam wciąż jest wielu wartościowych ludzi.

Tyle że ci sami ludzie pięć minut później głosują tak, jak im kazał Jarosław Kaczyński.

Jeszcze tak głosują. Jeszcze.

To co im pan dziś powie?

Nic im nie muszę mówić. Oni wszystko wiedzą i rozumieją. Tylko jeszcze nie zdobyli się na odwagę. Jeszcze.

Jaki ma pan teraz cel?

Przeciwstawić się temu, co najgroźniejsze dla Polski. Po pierwsze: niszczeniu klasy średniej. W każdym społeczeństwie, także polskim, to najbardziej twórcza grupa. To przede wszystkim klasa średnia stoi za spektakularnym sukcesem naszego kraju w ostatnich 30 latach. Przedsiębiorcy, specjaliści, inżynierowie, naukowcy, nauczyciele i wiele innych grup zawodowych, stanowiących lub aspirujących do bycia klasą średnią. Tymczasem nawet lekarze i biały personel, z poświęceniem walczący z pandemią, są atakowani. To ludzie, którzy wystarczająco ciężko pracują, a właśnie dostali kolejny niesprawiedliwy cios - Polski Ład. Rolą mojej partii jest reprezentować tę część społeczeństwa. Tych, którzy pracują czasem po kilkanaście godzin na dobę, żeby kupić mieszkanie, często na 30-letni kredyt, zainwestować w edukację swoich dzieci, a przy okazji tworzyć nowe miejsca pracy i rzetelnie płacić podatki. Mówienie, że ci ludzie dorobili się nieuczciwie, co często insynuuje lider PiS, to po prostu niegodziwość! 

A co poza obroną interesów klasy średniej ma uzasadniać pański powrót do polityki?

Drugie zagrożenie, któremu trzeba się za wszelką cenę przeciwstawić, to kurs na izolację międzynarodową Polski. Ten kurs Jarosław Kaczyński obrał po zwycięstwie Joe Bidena w USA. A przecież dziś, gdy zagrożenie ze strony Rosji jest coraz bardziej realne, musimy odbudować sojusznicze relacje, przede wszystkim z Brukselą i Waszyngtonem. Żeby to jednak zrobić, trzeba odsunąć PiS od władzy.

Mówi pan Donaldem Tuskiem...

W przeciwieństwie do Tuska ja znam i szanuję wyborców PiS. Jeżeli opozycja chce odsunąć Kaczyńskiego od władzy, to przede wszystkim powinna nauczyć się szanować tych właśnie Polaków. Bo nic tak nie napędza poparcia dla PiS, jak pogarda okazywana jego wyborcom - ludziom, których sytuacja w ostatnich latach znacznie się poprawiła. Opozycja musi się zastanowić, co jest źródłem poparcia dla obozu władzy. Bo przecież te rządy to nie tylko pasmo porażek. W trzech ważnych sprawach PiS ma, moim zdaniem, rację.

Większość opozycji odpowie: 500 plus?

Ale opozycja na ogół redukuje sens tego programu do kwestii socjalnych. To wymiar ważny, bo dzięki 500 plus tysiące rodzin mogło po raz pierwszy wysłać dzieci na kolonię. Ale ważniejsze jest coś innego. 500 plus przywróciło uboższej części społeczeństwa poczucie godności. To, co Ludwik Dorn, nazwał dystrybucją godności - to pierwsze źródło sukcesu PiS.

Tylko czy opozycja ma dziś swoje 500 plus? Coś, co możecie zaoferować ludziom tylko wy, a nie PiS?

Nie chodzi o kolejne programy społeczne. Trzeba utrzymać to, co wprowadził PiS, a zająć się Polakami, których partia rządząca zlekceważyła. Mam na myśli wspomnianych już ludzi ciężko pracujących. Cała opozycja powinna zgodnie zapowiedzieć, że po odsunięciu PiS od władzy zachowane będą dzisiejsze programy socjalne, utrzymane zostaną wysoka kwota wolna od podatku czy podniesienie pierwszego progu, ale cała reszta rozwiązań podatkowych Polskiego Ładu powędruje do kosza.

Powiedział pan, że są trzy sprawy, które PiS zrobił dobrze. Pierwsza to 500 plus. Jakie są kolejne dwie?

Druga sprawa to obrona tradycyjnych wartości, takich jak rodzina, wiara czy patriotyzm. W szeregach opozycji przez ostatnich kilka lat było tylko jedno ugrupowanie, które się do tych wartości odwoływało: Polskie Stronnictwo Ludowe. Gdy jednak ludowcy zdecydowali się w wyborach europejskich dołączyć do koalicji ugrupowań liberalnych i lewicowych, Zjednoczona Prawica osiągnęła rekordowy wynik. Stąd jasna lekcja dla opozycji: nie można pozostawić Prawu i Sprawiedliwości monopolu na reprezentowanie tradycyjnych wartości.

A trzecie źródło przewagi obecnego obozu władzy to stanowisko w sprawie migracji. Trzeba sobie powiedzieć twardo: zamknięcie granic Polski na masowy napływ imigrantów z Bliskiego Wschodu czy Afryki jest warunkiem naszego bezpieczeństwa. Rozumiem obiekcje humanitarne. Sam ze ściśniętym gardłem oglądałem relacje pokazujące, w jak nieludzkich warunkach koczowali przy naszej wschodniej granicy ludzie podstępnie ściągnięci tam przez reżim Łukaszenki. Ale zapobiegając powstaniu szlaków przerzutowych przez Polskę, PiS miał rację. Jeżeli Platforma czy Polska 2050 nie zrewidują tu swoich stanowisk, trudno im będzie wygrać wybory.

Co pan powie tej sporej grupie wyborców, dla której pan, krytykujący Kaczyńskiego, jest po prostu niewiarygodny? Bo pana ta koalicja z PiS-em według nich po prostu obciąża.

Wraz z koleżankami i kolegami z Porozumienia zapobiegliśmy likwidacji limitu 30-krotności składek ZUS. Przygotowaliśmy, a potem realizowaliśmy plan wsparcia dla firm dotkniętych lockdownem. Skutecznie sprzeciwiliśmy się wyborom kopertowym. Moja wizyta w Brukseli i negocjacje z sześcioma komisarzami pomogły uniknąć weta do budżetu unijnego. Nie dopuściliśmy do uchwalenia podatku medialnego, który uderzał w pluralizm i wolność słowa. Wraz z Koalicją Polską wysunęliśmy kandydaturę profesora Marcina Wiącka na RPO. Zostaliśmy wyrzuceni z rządu za sprzeciw wobec Polskiego Ładu i lex TVN. To mało?

Jeżeli natomiast chodzi o poprzednią kadencję, to przeprowadziliśmy gruntowną i dobrze przez środowisko akademickie ocenianą reformę polskich uczelni. Doprowadziliśmy do uchwalenia ustaw wspierających innowacje. Oczywiście płaciliśmy za to cenę, na przykład popierając zmiany w sądownictwie. Ale gdy patrzę wstecz na bilans tych sześciu lat, mówię sobie: warto było. Warto było być w rządzie, bo pierwsza kadencja koalicji z PiS umożliwiała sensowne działania. I również warto było zerwać koalicję w proteście przeciwko wyborom kopertowym, a potem przeciwko chaosowi Polskiego Ładu i szaleństwu lex TVN.

Nie wiem, czy ten bilans przekona wyborców opozycji.

Ale przekona wielu wyborców PiS. Zwłaszcza tych, którzy już dziś rozczarowali się Kaczyńskim i Morawieckim, ale dołączyli do grupy niezdecydowanych lub deklarujących absencję wyborczą. Zresztą po sześciu latach w koalicji dobrze znam metody działania Jarosława Kaczyńskiego. I jego lęki.

To czego dziś boi się Jarosław Kaczyński?

Utraty władzy. A właściwie tego, co jego zdaniem nastąpi potem. Czyli czasu rozliczeń, komisji śledczych, dochodzeń prokuratorskich. Dlatego jest tak zdeterminowany, żeby utrzymać władzę za wszelką cenę.

Był pan świadkiem sytuacji, gdzie ta jego determinacja była widoczna?

Podam jeden przykład. Z maili Michała Dworczyka wiadomo, że gdy po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji pojawiły się masowe demonstracje, w kierownictwie PiS rozważano wyprowadzenie na ulice wojska. Potwierdzam, że tak było. Na szczęście zapobiegliśmy temu wraz z premierem Morawieckim i wspomnianym ministrem Dworczykiem. O ile mi wiadomo, przeciw był też premier Piotr Gliński.

Czego konkretnie miałby się po pana powrocie do polityki obawiać Jarosław Kaczyński?

Przede wszystkim tego, że przeciągnę na stronę opozycji umiarkowanych wyborców PiS-u. Wystarczy parę procent, by definitywnie stracił szanse na utrzymanie władzy.

Panie premierze, pan przez lata żyrował tę władzę, a właściwie był jej częścią. Był w tamtym czasie choroby moment, w którym pan żałował?

Najbardziej żałuję głosowania za dodatkowymi pieniędzmi dla TVP, która przeobraziła się w szczujnię. Polityka to sztuka trudnych kompromisów. W tym przypadku poszedłem jednak za daleko. Ale powtarzam: generalnie nie żałuję, że współtworzyłem Zjednoczoną Prawicę. I nie żałuję, że potem odszedłem.

Dlaczego odszedł pan dopiero teraz?

W pierwszej kadencji zdarzały się rzeczy złe lub wątpliwe, jak zmiany w sądownictwie czy mediach, jednak bilans naszych rządów w latach 2015-19 oceniam pozytywnie. Sytuacja zmieniła się w drugiej kadencji. Kaczyński uznał, że dostał mandat do przeprowadzenia rewolucji. Uwierzył, że zmieni Polskę i Polaków na własną modłę. Wszystko podporządkowano utrzymaniu władzy - nawet jeżeli miałoby to uderzać w polską rację stanu. Stąd upór Kaczyńskiego przy wyborach kopertowych, frontalne zderzenie z UE czy romans z proputinowską europejską skrajną prawicą. Dopóki mogłem, sprzeciwiałem się tym działaniom. Jednocześnie wiedziałem, że każdy sprzeciw skutkuje tym, że Porozumienie się wykrwawia. I że zbliża się moment, gdy trzeba będzie powiedzieć: dość. Tym momentem były Polski Ład i lex TVN.

Z drugiej strony to dzięki pana głosom tacy ludzie jak Stanisław Piotrowicz, Julia Przyłębska i Krystyna Pawłowicz są sędziami Trybunału Konstytucyjnego.

W polityce staram się dotrzymywać umów. A umowa koalicyjna przewidywała, że kandydatów na te funkcje wskazuje PiS.

Po czymś takim trudno będzie zbudować wiarygodność po stronie opozycji.

Zdaję sobie sprawę, że w oczach wielu jestem obciążony współpracą z PiS. Do końca kadencji pozostanę w opozycji. Ale to nie znaczy, że nie będę w konkretnych, pojedynczych sprawach popierać rządu. Tam, gdzie reprezentuje interes Polski, jak w sporze z Białorusią, PiS może liczyć na głos Porozumienia. W pozostałych kwestiach będę współpracował z opozycją.

Rozmawia pan z Szymonem Hołownią? Kosiniakiem-Kamyszem? Donaldem Tuskiem?

Z tym ostatnim - nie. Z dwoma pozostałymi - tak. Z Władkiem Kosiniakiem-Kamyszem znamy się od dawna. Darzymy się szacunkiem i zaufaniem, a to ostatnie jest w polityce bardzo rzadką monetą. Wierzę, że będziemy współpracować. Bardziej złożona jest sytuacja z Szymonem Hołownią.

Dlaczego?

Z punktu widzenia celu, jakim jest odsunięcie PiS od władzy, byłoby lepiej, gdyby Szymon Hołownia zaczął patrzeć na siebie jako na lidera nie jednej partii, ale większej koalicji. Takiej, która będzie centroprawicowym pomostem, po którym umiarkowani wyborcy PiS przejdą na stronę opozycji. Niektóre wypowiedzi Szymona Hołowni świadczą, że to rozumie. Wydaje mi się jednak, że na razie nie podjął jeszcze decyzji.

Pan uważa, że Mateusz Morawiecki dotrwa do końca kadencji?

Jest gotów zapłacić każdą cenę, żeby dotrwać. Dlatego może mu się udać. Do tego ta złożona z małych grupek większość sejmowa przy zmianie premiera i rekonstrukcji rządu ustawiłaby się w kolejce po stanowiska. Kaczyński nienawidzi być stawiany pod murem, więc raczej nie będzie chciał wymiany premiera.

Kto dziś ma realny wpływ na decyzje Jarosława Kaczyńskiego?

Oprócz najbliższych współpracowników skupionych w prezydium Komitetu Politycznego są to Jacek Kurski, Adam Bielan i Maciej Łopiński. Szczególnie mocna jest pozycja prezesa TVP. Kaczyński wielokrotnie mówił mi, że bez wsparcia telewizji PiS nie wygrałby wyborów w 2019 roku. W kuluarach rządowych czasem żartowano, że Kurski jest czwartym koalicjantem.

W tej samej kampanii w 2019 roku polskie służby miały szpiegować szefa sztabu opozycji, czyli Krzysztofa Brejzę. Na panu to robi wrażenie?

Ogromne. Jestem tym wstrząśnięty.

Pan o tym jako minister nie wiedział?

Jako wicepremier miałem dostęp do informacji ściśle tajnych, ale wiedzę o Pegasusie przede mną ukrywano. Jeśli Pegasus byłby wykorzystywany do inwigilowania opozycji, to konsekwencją powinny być natychmiastowa dymisja rządu i przedterminowe wybory.

Co z tym teraz można zrobić?

Zrobić wszystko, żeby powołać komisję śledczą. To dlatego Porozumienie, jako pierwsze, podpisało się pod wnioskiem Pawła Kukiza.

Wraca pan w sam środek ostrej dyskusji o Polskim Ładzie. A to nikt inny jak pan podpisał go na oczach całej Polski.

To prawda. Jednak Kaczyński i Morawiecki nie dotrzymali słowa. Umawialiśmy się bowiem, że wprowadzona zostanie sensowna ulga dla klasy średniej. Tymczasem podczas konferencji, na której wspólnie prezentowaliśmy założenia Polskiego Ładu, dowiedziałem się, że ulga nie obejmie przedsiębiorców. Porozumienie natychmiast to oprotestowało. Potem bardzo szybko, gdy ruszyły prace nad konkretnym projektem, okazało się, że tak naprawdę - mimo zapewnień Morawieckiego - nic nie zostało policzone. Że Polski Ład tworzyli propagandyści, a nie ekonomiści. Podczas wewnętrznych narad wiceministrowie finansów nie potrafili odpowiedzieć na podstawowe pytania. To, co miliony Polaków dotknęło po 1 stycznia, ten chaos, niekompetencja i bolesne obniżki wynagrodzeń - w ogóle mnie nie dziwią. Widziałem to już pół roku temu na własne oczy. Na dodatek nie przyjmowano naszych poprawek. Nie słuchano ekspertów, których namówiłem do współpracy. Koniec końców nie pozostało nic innego jak zapowiedzieć, że jako Porozumienie zagłosujemy przeciwko Polskiemu Ładowi. Dziś chyba nikt nie ma wątpliwości, że mieliśmy rację.

To na koniec: wraca pan za chwilę do Sejmu i co?

Będę szeregowym posłem. W Sejmie są ze mną Iwona Michałek, Magda Sroka, Michał Wypij i Staszek Bukowiec - to ludzie, którzy - wraz z licznymi szeregowymi działaczami Porozumienia - pokazali całej Polsce, co to znaczy przywiązanie do wartości. I że w polityce jest miejsce na honor, na lojalność. A ja mogę również powiedzieć, że jest miejsce na przyjaźń. Takich przyjaciół mam wielu wśród ludzi Porozumienia w całym kraju. To mi bardzo pomogło w powrocie.

Rusza pan w Polskę?

Taki jest plan.

A co, jeśli choroba wróci?

Proszę mi wierzyć, jestem dziś bogatszy o lekcję, bolesną lekcję, którą odebrałem od życia. Jeżeli pojawiłyby się jakiekolwiek symptomy nawrotu choroby, będę wiedział, co robić. Do kogo się udać i jak korzystać z rad mądrych lekarzy.