Prof. Rafał Matyja: Że rządząca koalicja nie wykorzystała szansy, żeby zbudować ofertę dla regionów, żeby coś było osią tej kampanii.

Co by to mogło być?

Choćby transport, przykład pierwszy z brzegu. PiS obiecywał w tej dziedzinie dużo, wyszło niewiele. A przecież mamy już wiedzę, że transport regionalny jest czymś absolutnie fantastycznym. Że to rozwiązanie wielu problemów - na rynku pracy, w obszarze zdrowia, edukacji, inkluzywności - których nie rozwiążą pendolino i CPK. Rząd spokojnie mógł tu coś położyć na stole. Ale nastąpiła demobilizacja.

Na jakie informacje będzie pan najbardziej czekał w wieczór wyborczy?

Na komunikaty o frekwencji w podziale na miasto i wieś. Bo do wyborów samorządowych prowincja zwykle szła chętniej. To się wyrównało trochę w 2018 r., bo była bardzo silna mobilizacja antypisowska. Ta mobilizacja osiągnęła swoją kulminację w wyborach parlamentarnych jesienią zeszłego roku, a przebieg kampanii wyborczej wskazuje na to, że po raptem kilku miesiącach podział na PiS i anty-PiS przestał mieć takie wielkie znaczenie. Linie podziału są inne.

Jakie?

Na przykład, czy dostatecznie szybko idzie miejska modernizacja, czy może mamy małą stagnację. Jest grupa ludzi, która chciałaby szybszych zmian, szybszej realizacji tego, co jest zapowiadane. Umownie opisałbym to jako starcie pomiędzy myśleniem centroprawicowym, które reprezentuje ogromna większość obecnych prezydentów miast w Polsce, a centrolewicowym, które reprezentuje część lewicy, szczególnie partia Razem i niektóre ruchy miejskie. Widać to na przykładzie relacji między ratuszem w Warszawie a blokiem Razem i stowarzyszenia Miasto Jest Nasze.

Partie sejmowe miały kłopoty z wyznaczeniem kandydatów na prezydentów. We Wrocławiu PO do ostatniej chwili wahała się, czy poprzeć Jacka Sutryka, czy wystawić Michała Jarosa, i ostatecznie długo nie robiła ani tego, ani tego. W Krakowie wystawiła umiarkowanie rozpoznawalnego Aleksandra Miszalskiego. Także PiS nie grał swoimi najważniejszymi zawodnikami.

Chyba dobrze, żeby życie partyjne nie przekładało się jeden do jednego na lokalne. Optymalny wzór na samorząd to moim zdaniem taki, w którym nawet jeśli ktoś startuje w partyjnych barwach, to z chwilą wyboru te barwy bledną. I tak zresztą w wielu przypadkach było. Prezydent Szczecina Piotr Krzystek i prezydent Gdańska Paweł Adamowicz uniezależniali się od PO, prezydent Krakowa Jacek Majchrowski od SLD...

A najważniejszy dla centrali partyjnych wynik, czyli zsumowane wyniki wyborów do sejmików, ma jakieś znaczenie?

Duże. Praktyczne i symboliczne. Praktyczne, bo to określa, kto będzie przez pięć lat rządził w województwie. Pieniądze, stanowiska, dostępy, cała treść lokalnego układu. Symboliczne, bo pokaże aktualny stan gry niecałe pół roku po emocjonujących wyborach do parlamentu. Z tym że ten drugi efekt zostanie niebawem przykryty przez czerwcowe wybory europejskie.

Zejdźmy teraz z bieżącej kampanii i przyjrzyjmy się bliżej samorządom w Polsce. Osiem lat rządów Prawa i Sprawiedliwości to nie był dla władz lokalnych łatwy czas. Rząd był wobec samorządów nieufny, prezydenci Wrocławia, Poznania, Gdańska, Sopotu czy Łodzi tworzyli mocne skrzydło antypisowskiej opozycji. Ale masowych protestów w obronie wolnych samorządów, takich jak w obronie wolnych sądów, nie było. Dlaczego? 

Myślę, że samorządowcy nie chcieli konfrontacji z rządem. Kiedy o to pytałem, z ich odpowiedzi wyłaniał się obraz, że nic wielkiego się nie dzieje. Choć uwertura była przecież mocna. Już w 2016 r. CBA wkroczyło z kontrolą do wszystkich szesnastu urzędów marszałkowskich, potem mieliśmy groźby pisowskiego wojewody łódzkiego Zbigniewa Raua, który chciał odwoływać ze stanowiska prezydent Łodzi Hannę Zdanowską, aż wreszcie najbardziej groźna dla samorządowców sprawa, czyli ustawa o Regionalnych Izbach Obrachunkowych (RIO).

Zawetowana przez prezydenta Andrzeja Dudę.

Za to weto samorządowcy powinni być prezydentowi wdzięczni. To była realna groźba zmiany ustroju tylnymi drzwiami, bo ustawa umożliwiała odwołanie prezydenta, burmistrza lub wójta w momencie stwierdzenia przez Regionalną Izbę Obrachunkową nieprawidłowości w gospodarce finansowej gminy.

Szefów izb powołuje i odwołuje premier. A takie nieprawidłowości w skomplikowanej materii finansowej dałoby się pewnie wskazać dość łatwo...

Tak, spokojnie śpiących byłoby niewielu. To była wielka szansa na trzymanie każdego samorządowca w szachu, nie mówiąc o mrożącym efekcie niepodejmowania pewnych odważniejszych inwestycyjnie działań ze strachu, "bo RIO".

No i mieliśmy jeszcze ostatnie lata, kiedy "polski ład" solidnie obniżył wpływy z podatków. Warszawa przy budżecie w okolicach 20 mld zł rocznie traci według danych ratusza ok. 1,3 mld zł, już po uwzględnieniu rządowej rekompensaty. Poznań przy dochodach w granicach 4,5 mld w 2022 r. tracił 130 milionów. W czerwcu 2023 r. raport rady miasta Wrocławia wykazał straty na poziomie 1,2 mld zł od 2019 r., czyli w ciągu czterech lat...

Ale proszę zauważyć, że w mniejszych gminach to już nie było takie jaskrawe. Bo rekompensaty rządowe albo wyrównywały straty na podatkach jeden do jednego, albo w niektórych przypadkach gminy wręcz wychodziły na plus.

Zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę rozdział pieniędzy z Funduszu Inwestycji Lokalnych. Według wyliczeń prof. Jarosława Flisa i Pawła Swianiewicza dla Fundacji Batorego, chociaż gminy, w których rządzi PiS, obejmują 9 proc. mieszkańców kraju, to otrzymały 28 proc. środków z tego funduszu.

Ale nie było to, ku mojemu zdumieniu, wehikułem do wygrywania wyborów. Widziałem to dobrze na przykładzie Nowego Sącza, w którym jakiś czas mieszkałem. Jesienią 2018, przed ostatnimi wyborami samorządowymi, było tam wielu ministrów, zatrzymali się w drodze do Krynicy. Ale nie zadziałało to na wyborców i PiS przegrał Nowy Sącz. Klientelizm, czyli uzależnianie samorządowców od jakichś punktowych dotacji z centrali, działał właśnie na samorządowców, a na wyborców nie. Warto zresztą pamiętać, że to nie jest zjawisko nowe. Za czasów rządów SLD-PSL w latach 90. mówiło się, że korki w Warszawie biorą się z tego, że to wójtowie z całej Polski jadą sobie coś załatwiać w ministerstwach.

PO obiecywała podniesienie kwoty wolnej od podatku, nawet do 60 tysięcy złotych. To byłby kolejny finansowy cios dla samorządów. Teraz Donald Tusk mówi już, że nie zadzieje się to dopóty, dopóki nie zostanie wymyślony sposób rekompensaty spadków wpływów z podatków dla samorządów.

Ciarki mi przeszły, kiedy usłyszałem tę propozycję podczas zeszłorocznej kampanii wyborczej, bo wtedy nie było w tej zapowiedzi drugiego zdania, które powinno brzmieć: "I wyrównamy to samorządom w taki i taki sposób". A skoro pomysłu na rekompensatę nie było, to samorządy musiałyby szukać oszczędności, bo na podniesieniu kwoty wolnej straciłyby przecież znaczną część dochodów. Mam tylko nadzieję, że rząd nie podchwyci krążącego wśród poprzedników pomysłu bonu na obywatela.

Czyli?

Można policzyć, ile kosztuje obsługa administracyjna na obywatela, i dawać z centrali każdej gminie taki bon, rozszerzenie modelu subwencji oświatowej.

I czemu się pan tego boi?

Bo to już samorząd z przymrużeniem oka by był. Bez mocy decydowania, na co położyć priorytet. To byłby taki model kieszonkowego dla nastolatka. Rodzice dają pieniądze, ale na drobiazgi. O najważniejszych wydatkach decydują sami. Dają 200 złotych i mówią: kup sobie buty. A najgorsze, że niejeden wójt przyjąłby taki model z satysfakcją.

Jak to?

Z dwóch powodów. Po pierwsze, samorządom zostałoby zarządzanie ludźmi, a prowadzenie polityki personalnej to realna władza dająca wiele możliwości. Po drugie, duża część samorządów boi się biedy. Spokój finansowy niejeden wójt czy burmistrz przyjąłby z otwartymi rękami.

PiS częściowo swoimi rekompensatami zbliżył nas do takiego modelu…

I nie było masowych protestów samorządowców, o które pan pytał. A za chwilę przyjdzie jeszcze jedno zjawisko, które finansową sytuację samorządów skomplikuje.

Koniec unijnych pieniędzy…

Miliardy euro z UE nie tylko złagodziły nam dysproporcje pomiędzy centrami a peryferiami, ale też dawały samorządom jakąś kreatywność w wydawaniu tych pieniędzy. Jakąś sprawczość. Ale teraz to się skończy i w połączeniu z depopulacją i z ograniczaniem wpływów z PIT-ów dla wielu gmin po prostu nie ma przyszłości. I tak dobrze, że unijne fundusze były pozyskiwane właśnie przez samorządy, a nie rozdzielane centralnie, bo byłoby jeszcze gorzej. Albo - jeszcze szybciej byłoby gorzej. 

Dlaczego?

Bo Warszawa rozdzielałaby pieniądze wedle własnego widzimisię dyktowanego głównie przez podział administracyjny, bez niuansowania. A unijne pieniądze były bardzo ważnym elementem wyrównawczym w III RP i dużą szansą rozwojową.

Wracając na chwilę do protestów, porównanie samorządów do sądów uważa pan za nieadekwatne?

Nawet z prezydentami największych miast sytuacja nie wyglądała tak paskudnie jak z sędziami. Nie posunięto się do niezgodnego z prawem usunięcia jakiegokolwiek prezydenta. W przypadku samorządów miałem wrażenie, że w całej akcji było trochę politycznego teatru.

Wydaje się, że jedna reforma przeprowadzona przez rząd PiS była jednak potrzebna: ograniczenie do dwóch liczby kadencji dla prezydentów, burmistrzów i wójtów. W niektórych miastach są włodarze z ponad dwudziestoletnim stażem. Całe dwory wokół nich wyrosły…

Zgodzę się, że dla dużych miast to dobre rozwiązanie. Ale w małych gminach to nie takie proste.

Dlaczego?

Bo w małym ośrodku zwyczajnie może nie starczyć kompetentnych ludzi. Proszę sobie wyobrazić profesjonalną firmę rekrutacyjną, która ma znaleźć w uczciwym procesie rekrutacji człowieka na funkcję wójta jakiejś gminy, która ma 15 tysięcy mieszkańców. Miałaby duży problem. Dlatego tam przekazanie władzy może odbyć się ze stratą. Albo wybory wygra ktoś słaby, albo z błogosławieństwem poprzednika, który będzie latami sterował wszystkim z tylnego siedzenia.

Widziałby pan jakieś rozwiązanie takiego problemu?

Przypomnę, że pierwotny projekt na wybieranie wójtów w wyborach bezpośrednich, autorstwa SLD, dotyczył tylko gmin do 20 tys. mieszkańców. Bo wtedy można jeszcze mówić o tym, że znamy takiego człowieka bezpośrednio, to jest praktyczna realizacja idei samorządności. Wcześniej, po 1990 r., mieliśmy kilkuosobowe kolegialne zarządy. I to psychologicznie jednak trochę działa na takiego prezydenta, jak musi przed podjęciem jakiejś decyzji przynajmniej przedyskutować ją z takim zarządem. No ale wszystko to zostało zniesione, w Sejmie doszło do pewnego rodzaju licytacji na pomysły dające samorządom więcej wolności i dzisiaj jest to trudne do odkręcenia. Powrót do gry w kolegialny zarząd jest praktycznie niemożliwy. Przyzwyczailiśmy się do przekonania, że mamy większą władzę, bezpośrednio wybierając sobie prezydenta miasta.

A zróżnicowanie samorządów na takie, w których obowiązuje maksymalna liczba dwóch kadencji u władzy, i na takie, w których nie obowiązuje?

Też byłoby to ciężko rozgraniczyć, ale byłoby to fajne. Tylko musielibyśmy najpierw przyznać przed sobą coś, czego przyznawać nie lubimy. Że Polska jest wewnętrznie zróżnicowana.

Przecież to oczywiste, co tu przyznawać?

Oczywiste, ale nieodzwierciedlone w strukturze kraju, w przepisach. Tereny pod Poznaniem i pod Chełmem mają taki sam status gminy wiejskiej, a jest między nimi ogromna różnica: jedne przyciągają mieszkańców, drugie pustoszeją. Gdy spojrzymy na ceny nieruchomości w małych miastach nadmorskich czy atrakcyjnych kurortach górskich - złapiemy się za głowę, a przecież mają tę samą rangę administracyjną co miasteczka w dawnym województwie radomskim czy sieradzkim. Dodajmy rzecz najważniejszą: nasz ustrój nie dostrzegł jeszcze istnienia wielkich aglomeracji.

W jaki sposób to dotyka mieszkańców?

Ileż polityk mógłby taki Kraków prowadzić na poziomie metropolii i o ileż łatwiej mogłoby się nam wszystkim dzięki temu żyć! Transport, środowisko, mieszkaniówka, polityka przestrzenna, polityka podatkowa. A jakby jeszcze do tego włączyć podatek katastralny (podatek od nieruchomości biorący pod uwagę jej wartość - red.), to Kraków byłby bajecznie bogatym miastem. Bo na razie bogactwo kapitału nie przekłada się na bogactwo gminy. Oczywiście, nie tylko Kraków by zyskał, inne miasta też. 

Co jeszcze należałoby zmienić?

Plan przestrzenny województwa jest obecnie dokumentem, który nic nie znaczy. A można by opracować narzędzie do planowania ponadlokalnego, adekwatne do wyzwań XXI wieku. Nie dałoby się, mając takie narzędzie, ominąć na przykład struktury osadniczej.

Co notorycznie robią gminy, planując u siebie niekończący się wzrost liczby ludności…

Moglibyśmy na przykład zacząć rozwijać aglomeracje wzdłuż linii kolejowych, a nie wzdłuż autostrad, jak jest teraz. Albo przynajmniej zacząć o tym rozmawiać. Bo teraz rozmowa dużych miast z ościennymi gminami bywa trudna. Jeden z burmistrzów powiedział na World Urban Forum w Katowicach, że gminy obwarzankowe to zjadający swojego żywiciela - gminę centralną - nowotwór.

Brutalnie…

Bo to bocznymi drzwiami podważa nasz całkiem fajny model samorządności. Natomiast ja nie widzę wśród liderów metropolii wielkiego parcia, żeby to ruszyć. Wyjątkiem jest szef Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii Kazimierz Karolczak, który otwarcie mówi, że obecna ustawa to rozwiązanie połowiczne i trzeba budować wspólnotę polityczną. A tu u wielu pojawiają się obawy… 

Jak to?

Inaczej by wyglądały wyniki wyborów, gdyby razem z Krakowem albo Warszawą głosowały obwarzanki. Możliwe, że więcej władzy przejąłby PiS. Ze status quo, do którego się wszyscy przyzwyczaili, jest wygodniej. Przecież trzeba by na nowo dzielić kompetencje, decydować, kto czym będzie rządził i w jaki sposób ten ktoś będzie wybierany. Dużo pracy, efekt na krótką metę niepewny.

Nowy rząd wrzuci problemy samorządów na listę priorytetów?

Powołano sekretarza stanu ds. samorządów i wybrano na tę funkcję byłego sekretarza miasta z Grudziądza, byłego radnego wojewódzkiego Tomasza Szymańskiego. To wróży dobrze. Z drugiej strony, ustawą metropolitalną poprzedni rząd PO zajął się na ostatnim posiedzeniu Sejmu przed wyborami 2015 r. Trudno powiedzieć, żeby to było wówczas na liście priorytetów. Ale może nie musi być?

To znaczy?

Tylko Jarosław Kaczyński lubił tworzyć wrażenie, że wszystko jest dla niego ważne i on musi osobiście nad wszystkim panować. Donald Tusk wybiera kilka rzeczy i na nich się skupia. A reszta może się dziać trochę obok, reformy może prowadzić Senat albo Sejm, nie wszystkim się musi Tusk zajmować.

W zeszłym roku też tak trochę było. Ustawa o planowaniu przestrzennym to niezły psikus, Kaczyński tego nie miał w notesiku przecież. Podejrzewam, że nawet Mateusz Morawiecki nie miał. A zadziało się! Kamień milowy! Pojechanie po bandzie w sektorze, w którym latami nie działo się nic. Wprowadzenie planów ogólnych, ograniczenie możliwości wydawania decyzji o warunkach zabudowy, dodanie standardów urbanistycznych. Tak więc można coś zreformować, bez uwagi premiera. I przydałoby się, bo irytujące są niektóre samorządowe procesy.

A konkretnie?

Chciałem kiedyś zrobić projekt o politykach miejskich. Nie o osobach politykach, tylko o tym, według jakich polityk samorządy wykonują swoje zadania - jakie zasady rządzą edukacją, jakie transportem, jakie lokalną ochroną zdrowia, jakie mieszkaniówką, a jakie klimatem.

I czemu pan nie zrobił tego projektu?

Bo samorządowcy nie bardzo chcą ze mną o tym rozmawiać.

Mają coś do ukrycia?

Chyba tylko to, że po prostu tych polityk nie mają. Pracują na ustawach i pieniądzach. Zajmują się ustalaniem stref wpływów i personaliami. Ale nie ma spisanych zasad, przewodnika prowadzenia np. polityki mieszkaniowej na terenie gminy X. Może sobie istnieć dokument o takim tytule, ale będzie zawierał lanie wody.

Może tu chodzi o samo słowo "polityka"? Jakieś takie niemiłe się wydaje. "Nie róbmy polityki, budujmy mosty" - stare hasło wyborcze PO.

W tym dobrym znaczeniu niestety się to słowo nie przyjęło. A moglibyśmy wyobrazić sobie na przykład takie założenie: mamy w Krakowie pewien standard komunikacji zbiorowej, który jest wzorcem dla innych miast, inspiracją dla działań samorządu województwa. Nie w skali jeden do jeden, ale jako wielka równościowa strategia transportowa, przedsięwzięcie na miarę 500 plus.

I taką klamrą wracamy do transportu z początku rozmowy.

Co tylko potwierdza, że to niewykorzystana szansa w tej kampanii.