Jacek Tacik: Trump o Orbanie podczas debaty z Kamalą Harris: "Jeden z najbardziej szanowanych ludzi. Nazywany silnym człowiekiem. To twarda osoba. Mądry premier Węgier".

Prof. Bogdan Góralczyk: God bless America, skoro kandydat na prezydenta Stanów Zjednoczonych musi podpierać się Viktorem Orbanem. Gdzie my jesteśmy? No, ale premier Węgier już dwukrotnie gościł u Trumpa w jego rezydencji w Mar-a-Lago na Florydzie.

Ostatni raz - zanim pojechał do USA - urządził swoje "samozwańcze pokojowe tournee". Był w Kijowie - pierwszy raz od wybuchu wojny, następnie - nie informując Zełeńskiego - ruszył do Moskwy, gdzie spotkał się ze swoim starym przyjacielem Władimirem Putinem, potem do Pekinu na szczyt NATO, gdzie nie rozmawiał z Joe Bidenem, ale z prezydentem Turcji.

Kto jest teraz - jeszcze przed wyborami w USA - bardziej potrzebny komu: Trump Orbanowi czy Orban Trumpowi?

Zdecydowanie Trump Orbanowi. A jest mu niezbędny, ponieważ na Węgrzech od 10 lutego tego roku istnieje silna opozycja, której liderem jest Peter Magyar. Jego partia TISZA (Szacunek i Wolność - red.) zdobyła dobry wynik w wyborach europejskich, które - jak i w Polsce - odbyły się 9 czerwca.

Partia rośnie i różnica (w poparciu) między nią a ugrupowaniem Orbana jest już niewielka. To margines błędu. Magyar umiejętnie punktuje "największe sukcesy" Viktora Orbana, a wiadomo, że Węgry są liderem w Unii Europejskiej w dwóch dziedzinach: korupcji (od razu po Bukareszcie) i inflacji.

Jaka jest sytuacja gospodarcza Węgier?

Zła. Węgry od dwóch lat znajdują się w recesji. PKB nie rośnie. Minister gospodarki obiecuje, że w tym roku będzie lepiej: wzrost o dwa procent, ale eksperci uważają, że jeśli będzie wzrost, to tylko o jeden procent.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę sytuację gospodarczą, polityczną i dodamy jeszcze do tego fakt, że Węgry - jako jedyne państwo w UE - nie otrzymały i nie otrzymają unijnych środków z KPO, to musimy dojść do prostego wniosku, że Orban jest skazany albo na Trumpa, albo na Xi Jinpinga.

Jeszcze nie tak dawno temu Trump myślał, że Orban to… przywódca Turcji, a nie Węgier.

To było rok temu. Przez ten rok wiele się zmieniło. Jak już mówiłem, Orban dwukrotnie gościł w Mar-a-Lago u Trumpa.

Trump, we wspomnianej debacie z Harris, obnażył jednak ubogość swojego międzynarodowego zaplecza. Szuka sojuszników nie w świecie demokratycznym, no bo Orban, w rozumieniu zachodnim, przestał być politykiem demokratycznym. Węgry to państwo jednopartyjne, którego rząd jest jednoosobowy.

Orban - uciekając przed konsekwencjami trudnej sytuacji gospodarczej - będzie koncentrował uwagę Węgrów na… sprawy międzynarodowe? Uda mu się to?

Uda mu się. Na Węgrzech, tak jak w Polsce, nie ma jednej kategorii obywateli. Są różne plemiona, chociaż trochę inne niż w naszym kraju.

Pierwsze plemię to kosmopolityczny, liberalny i zurbanizowany Budapeszt, który nie znosi Orbana. Z wzajemnością. Merem stolicy jest Gergely Karácsony, czyli - powiedzmy - taki Rafał Trzaskowski. Kolejne plemię to prowincja. Kocha Orbana. No bo to wielki pan, który rozmawia z wielkimi tego świata. Mówi o nim Trump, mówi Xi Jinping i mówi Putin. A że Zachód go krytykuje? Nie ma to żadnego znaczenia, ponieważ prowincja - czerpiąca informacje z tradycyjnych mediów - nigdy się o tym nie dowie.

Właśnie wróciłem z Węgier. Media państwowe (tam nie ma mediów publicznych, zmonopolizował je Orban) w pierwszym zdaniu powiedziały, że Kijów napadł zbrojnie na Rosję. Na Węgrzech dominuje narracja moskiewska. I to do tego stopnia, że Peter Magyar - jak tłumaczył w wywiadach w Polsce - nie może uderzać bezpośrednio w Rosję, bo umysły Węgrów są zainfekowane propagandą.

Kolejna kategoria Węgrów, kolejne plemię to Romowie. Statystycznie to 300 tysięcy z prawie 10 milionów mieszkańców Węgier. Tak naprawdę jest ich około dziewięciuset tysięcy. Wystarczy pojechać na północno-wschodnie pogranicze z Ukrainą i Słowacją, żeby znaleźć się w realiach, które znam jako były ambasador w Birmie. Bieda, bezrobocie, bardzo wysoka dzietność.

Odkąd Orban ma kwalifikowaną konstytucyjną większość, czyli od wiosny 2010 roku, cały czas świadomie i skutecznie kreuje się na przywódcę nie państwa węgierskiego, tylko narodu węgierskiego. Po węgiersku jest powiedzenie, że "Węgry z nikim nie graniczą, bo poza granicami państwa żyją węgierskie mniejszości". Kraj został poćwiartowany po pierwszej i drugiej wojnie światowej. I w ten sposób Orban stał się wodzem, liderem, nie dziewięciu i pół, a 12-13 milionów Węgrów.

Orban zmienił konstytucję, która obowiązuje od stycznia 2012 roku. Zmienił nazwę państwa z Republiki Węgierskiej na Węgry. A Węgry są tam, gdzie są Węgrzy, czyli nie tylko w granicach Węgier, ale w Rumunii czy Ukrainie. Poszedł krok dalej: dał diasporze czynne i bierne prawa wyborcze. Zdecydowana jej większość - jakieś dziewięćdziesiąt procent - głosuje na Orbana.

Ostatni obóz - być może najważniejszy - to obóz apatii. Wszystko mu jedno. Ci kradną, tamci kradną. Dlatego nie głosuje.

I co z tym zrobić?

Propaganda robi swoje. Nawet w przerwach na reklamę podczas wydarzeń sportowych - takich jak ostatnie igrzyska w Paryżu - rząd chwalił się, że zrobił to i owo. Tak żeby nikt nie miał wątpliwości, kto powinien dalej sprawować władzę.

Elity i młodzież stoją co prawda za Peterem Magyarem, ale to Orban trzyma w rękach wszystkie rękojmia władzy: wymiar sprawiedliwości, media, służby mundurowe i specjalne. Rozmontował system checks and balances, równowagi i kontroli władzy. Wszystko jest w rękach egzekutywy. Czytaj Viktora Orbana.

Dlaczego Orban - w wyborach amerykańskich - stawia tylko na jednego kandydata? To ryzykowne. Wszystko albo nic. Można dużo zyskać, ale i stracić.

Zanim Orban doszedł do władzy (tej niepodzielnej), wcześniej był premierem przez jedną kadencję: 1998-2002. Znajdował się wtedy w głównym nurcie polityki europejskiej. Przypomnę tylko, że jest wychowankiem i stypendystą George'a Sorosa. No taki liberał z krwi i kości.

Od 2010 roku doszło u niego do głębokiej zmiany: zapoczątkował strategię otwarcia na wschód. Początkowo myślałem, że chodzi mu tylko o handel, biznes, ale po 2014 roku, czyli po aneksji siłowej Krymu przez Rosjan, gdy Orban nie przyłączył się do sankcji i ostracyzmu zachodniego, zrozumiałem, że stawka jest znacznie wyższa. A po 2022 roku mamy już pełną jasność: Orban gra na współpracę z Chinami, z Rosją, z Azerbejdżanem, z Kazachstanem, no i po drugiej stronie Atlantyku z Donaldem Trumpem.

Jak w USA wygra Kamala Harris, traci wszystko.

I tak by stracił. W lecie 1998 roku Orban pojechał do Nowego Jorku na zaproszenie George'a Sorosa, który - jak już mówiłem - był jego nauczycielem, dał mu stypendium, de facto wychował Fidesz, partię premiera Węgier. Orban spotkał się w USA z amerykańskimi elitami. Między innymi z ówczesnym sekretarzem generalnym ONZ, Elie Wieselem, znanym noblistą, i najważniejszymi amerykańskimi kongresmenami. Prezentował się wtedy już jako chrześcijański demokrata, konserwatysta, chociaż daleko mu było do poglądów, które dzisiaj prezentuje. Od tamtej pory miał zamknięte drzwi do Białego Domu. Dopiero zwycięstwo Donalda Trumpa uchyliło je na cztery lata.

Orban nie ma żadnych relacji z Joe Bidenem i jego administracją. I rozumie, że jeśli wygra Harris, to pozostanie tym Czarnym Piotrusiem, nadal będzie objęty zachodnim ostracyzmem. Dlatego postawił wszystko na Trumpa.

Czyli z tym tureckim przywódcą…

… a Turcja to jeszcze ciekawsza zagrywka. Przed pandemią COVID-19, pod koniec drugiej dekady naszego stulecia, Węgry dołączyły do sojuszu narodów turańskich, czyli tureckojęzycznych. Węgierski nie jest tureckojęzyczny, jest ugrofiński. Ma coś wspólnego przynajmniej gramatycznie z fińskim czy estońskim, ale nie ma nic wspólnego z językiem tureckim. Orbanowi to nie przeszkadza. Włączył się do sojuszu, do którego - obok Turcji - należą Uzbekistan, Azerbejdżan, Kazachstan.

Gdy podróżuje do tych krajów, może powiedzieć, że przyjmują go na czerwonym dywanie, a wstrętna Bruksela tylko go krytykuje.

To jest jego strategia. Od lat. Wojna z UE.

Otwarcie gra na rozwalenie Unii Europejskiej. Powtarza jak mantrę, że instytucje Unii Europejskiej - czytaj Komisja Europejska, Parlament Europejski - nie są w stanie wyprowadzić Europy z kryzysów. I ma swoją koncepcję integracji europejskiej, którą ja nazwałem suwerenistyczną: Unia złożona z państw narodowych, ewentualnie jakichś konfederacji, ale broń Boże cokolwiek innego.

CZYTAJ TEŻ: SZANSE, INTERESY POLITYCZNE, "WALKA O PRZEŻYCIE" I "ROZBUCHANE EGO". KIM SĄ I CO ZMIENIĄ NIEZRZESZENI >>>

Czy to nie wina Brukseli, że pozwoliła na to, aby liberał, zwolennik europejskiej integracji, stał się jej zagorzałym wrogiem?

Orbana poznałem w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego stulecia, które spędziłem na placówce w Budapeszcie. Rozmawiałem z nim, gdy był przewodniczącym Komisji Integracji Europejskiej. Węgry - tak jak Polska - robiły wszystko, żeby dostać się do UE.

Orban zna unijne korytarze, ma świadomość istnienia prawnych kruczków, z których chętnie korzystał. Grał na nosie Unii Europejskiej. Ale to się zmieniło po pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę. Bruksela się obudziła. Uruchomiła artykuły przeciw Węgrom. Sprawdza praworządność. Odcięła KPO. Orban nie miał wyjścia. Musiał wziąć kolejną pożyczkę od Chińczyków. Uzależnił od nich kraj.

Nie było innej drogi?

Orban nie dał szans Unii. Gdy doszedł do władzy w 2010 roku, pierwsze, co zrobił, to uchwalił wielką ustawę medialną, która zmonopolizowała i podporządkowała główne media elektroniczne, czytaj: radio, telewizję i agencję prasową, odpowiednik naszego PAP-u.

Orban robi, co chce. Nie ma przecież żadnej procedury wyrzucenia krnąbrnego kraju poza granice UE.

A Orban myśli o exicie?

Myślę, że nie. Bo jednak obawia się trochę Petera Magyara, zwolennika integracji europejskiej. Magyar powtarza, że Węgry to świat zachodni, a nie wschodni. To kraj demokratyczny, z tradycjami i wartościami.

Mówi to, co Tusk o Polsce. A Orban o Tusku, że to "czarny kot, który sprawia ludziom problemy".

Tusk i Orban byli długo w jednej frakcji w Parlamencie Europejskim. Grali w piłkę, interesowali się meczami. Teraz to zajadli przeciwnicy. Jeszcze więksi od czasu rosyjskiej pełnoskalowej agresji na Ukrainę. Orban wybrał drugą stronę barykady, jeżeli chodzi o stosunek do Moskwy, wojny w Ukrainie, Brukseli i Warszawy. Jednym z największych jego wrogów stał się Donald Tusk. Czy komuś to się podoba, czy nie, to Orban widzi, że premier Polski jest w tej chwili głównym rozgrywającym w Unii Europejskiej.

Orban od 1990 roku jeździ każdego roku w lipcu na spotkania młodzieży węgierskiej na południe Rumunii. I to tam ogłasza zwroty w swojej polityce: w 2014 roku mówił o budowie nieliberalnej demokracji na Węgrzech, cztery lata później złorzeczył na "lewacką, wrogą" Unię Europejską i zapowiedział jej zmianę od środka, a teraz ogłosił koniec osi Berlin - Paryż w Europie i zapowiedział powstanie nowej, jeszcze gorszej: Warszawa - Kijów - Londyn.

Tusk symbolem całego zła?

Tusk jest wcieleniem - według Orbana - wszystkich złych wartości: multi-kulti, migrantów, zagrożenia dla państw narodowych w Unii Europejskiej.

To wersja rządu. A co na to opozycja?

Zwycięstwo Donalda Tuska w Polsce dało jej nadzieję. Pokazało, że się da. Opozycja podkreśla przyjaźń z Polską i Polakami. Podkreśla wagę Grupy Wyszehradzkiej, która w tych dniach - z powodu Orbana - przestała mieć na znaczeniu.

To jak to wszystko się skończy?

Żadne wybory nie zmiotą Orbana ze sceny politycznej. Ulica - nie. Nie ma też symptomów jakiejś rewolucji wewnętrznej. Skoro nie ulica, to może zagranica? Losy Orbana - jak wielu europejskich i światowych polityków - uzależnione są teraz od wyników wyborów prezydenckich w USA. Jeśli Trump wygra, to będzie najlepsza wiadomość dla Orbana, który - dzięki temu - umocni swoją władzę w kraju, stanie się mocniejszy na arenie międzynarodowej. Będzie niezatapialny.