Pochodzi z Gdyni. Od czterdziestu lat mieszka w Kanadzie. Od kilku angażuje się w zwalczanie Radia Maryja w swoim kraju. To z jego powodu dyrektor toruńskiej rozgłośni ma zakaz głoszenia kazań i organizowania biletowanych spotkań w niektórych miastach Kanady. - Niedługo może to dotyczyć całego kraju - przekonuje Lukaszuk.

Przez piętnaście lat był politykiem, deputowanym, ministrem i w końcu wicepremierem kanadyjskiej prowincji Alberta. Dla emigranta z Polski - jak przekonuje - to ogromny sukces i spełnienie marzeń.

Jacek Tacik: Uwziął się pan na Radio Maryja?

Thomas Lukaszuk: Nie potrafię udawać, że dyrektor Rydzyk jest dobrotliwym kapłanem, któremu zależy na budowaniu wspólnoty. To, co wyprawia w swoim radiu - sianie konfliktów, dzielenie społeczeństwa, szczucie na mniejszości narodowe - musiało się w końcu spotkać ze sprzeciwem.

Pana?

Nie zająłbym się Radiem Maryja, gdybym w przeszłości nie był politykiem. Jestem uczulony na krzywdę innych. A z powodu mojej pracy mam liczne kontakty w kanadyjskiej Polonii, w organizacjach pozarządowych. Może pan wierzyć lub nie, ale mnie nie obchodzi, kogo popiera dyrektor Rydzyk.

To co pana obchodzi?

… że nazywa grupy LGBT tęczową zarazą.

To słowa metropolity Krakowa.

… powtórzone przez dyrektora Rydzyka. Jak można tak powiedzieć o kimkolwiek? I to jeszcze o mniejszości, która boryka się z wieloma problemami. Albo jak można oskarżać Żydów o spisek i rozsiewanie koronawirusa?

Udział Radia Maryja w czasie słuchania w 2020 roku to łącznie zaledwie dwa procent. Dla porównania - radio RMF FM ma 29 procent.

Nie ma znaczenia, czy medium Rydzyka dociera do jednej osoby czy do miliona. Tu liczy się przekaz, który jest skandaliczny. Żeby doprowadzić do głębokich podziałów, nienawiści i tragedii, nie trzeba mieć od razu milionów odbiorców. Zaczyna się od małych grup, które nasiąkają nienawiścią, stają się bardziej aktywne, zaangażowane i skore do wrogości i przemocy. Czy to nie w Polsce można oberwać za to, że ma się zielone włosy lub kolczyk w nosie?

Pan mieszka w Kanadzie.

Redaktor jednej z polonijnych gazet został u nas zatrzymany, bo w swoich tekstach oskarżał Żydów o zło całego świata. To, co wypisywał, było niemal kopią tego, co mogłem usłyszeć w Radiu Maryja.

Z radia publicznego w Edmonton zniknął właśnie dwugodzinny program polskojęzyczny nadawany co niedzielę, bo pojawiały się w nim treści skrajnie nietolerancyjne, antyuchodźcze i antysemickie.

ZOBACZ REPORTAŻ "29 lat bezkarności. Fenomen ojca Tadeusza" >>>

To pana zasługa?

Pośrednio. Tutaj mieszka wielu Polaków, którym zależy na dobrej reputacji Polski. Kiedy zauważą tego typu problemy, od razu zgłaszają je na policję lub piszą bezpośrednio do mnie i ja już się nimi zajmuję.

Napisał pan do papieża.

I dostałem odpowiedź, ale nie do końca zadowalającą. Sekretarz Stanu Stolicy Apostolskiej - w imieniu Ojca Świętego - podziękował za list i zapewnił, że sprawa Rydzyka "zostanie wzięta pod uwagę". Minął rok… i ta sprawa "nadal jest pod uwagą".

Za to Kościół w Kanadzie okazał się bardziej zdeterminowany. Rydzyk ma zakaz odprawiania mszy i organizowania publicznych spotkań w miastach Calgary i Edmonton. Obok Toronto - to największe skupiska Polonii. To jednak nie koniec. Jestem już po rozmowach z kardynałem Thomasem Collinsem i liczę, że zakaz obejmie cały kraj. Dyrektor Rydzyk będzie musiał odpuścić Kanadę.

Czyli?

Straci trzysta tysięcy dolarów kanadyjskich rocznie (ok. 925 tys. zł - red.). Tyle udaje mu się zebrać podczas płatnych spotkań z wiernymi.

Jeśli się nie mylę, był u nas już dziesięć razy. Najczęściej zatrzymuje się w Mississauga niedaleko Toronto, gdzie znajduje się siedziba Radia Maryja Kanada. Prowadzi ją o. Jacek Cydzik.

Był pan na spotkaniu z Rydzykiem?

Nie.

Kto na nie chodzi?

W Kanadzie żyje ponad milion osób, które uważa się za Polaków. Najczęściej to trzecie lub czwarte pokolenie. Czują się Polakami, ale nie znają języka polskiego i mają znikomy kontakt z Polską.

Podział ideologiczny w Polonii kanadyjskiej jest odzwierciedleniem podziału Polski. Najstarsza Polonia, która nie do końca zintegrowała się z krajem (Kanadą - red.), jest bardziej podatna na manipulacje Radia Maryja i chętniej uczestniczy w spotkaniach z jego założycielem. I - co istotne - mimo, że jest w mniejszości, ma grubszy portfel. I jest hojniejsza.

Bardziej radykalna?

Też. Ale to idzie z Polski. Po 2015 roku, po wygranych wyborach przez Prawo i Sprawiedliwość, coś pękło. Zamiast o rozwoju gospodarczym, kolejnych politycznych sukcesach w Unii Europejskiej, dziennikarze kanadyjscy zaczęli pisać o deptanych prawach mniejszości seksualnych czy zaostrzaniu prawa aborcyjnego. I ta afera z aureolą - tęczą Matki Boskiej Królowej Polski: artystka stanęła przed sądem... Tu w Kanadzie to był duży temat. Nikt nie mógł zrozumieć, że za coś takiego może grozić kara więzienia. No bo Kościół i wiara to przecież sfera prywatna.

Religia się zmilitaryzowała. Pochody nacjonalistów, którzy mają na ustach bogobojne hasła, duchowni, którzy ich żyrują. Prezes partii rządzącej, który każe bronić kościołów i to "za każdą cenę".

I to dociera do Kanady?

Zdecydowanie. Obserwuję Polaków - nie tylko tu - i widzę, że są niezwykle dumni z historii swojego kraju. Ich duma - w tych skrajnych przypadkach - jest manifestowana na marszach prawicy. Zauważyłem, że im więcej nacjonalizmu, tym jednak mniej wiedzy o przeszłości własnego narodu.

Nacjonalizm w wydaniu polskim jest powierzchowny. Tak samo jak religia. Brak jej głębszego sensu, wiedzy, nauki. To część kultury, naszej tożsamości. I - muszę to tłumaczyć w Kanadzie - także dorobku z czasów komuny. Kościół był oazą wolności, gdy wokół szalała cenzura, łamano prawa ludzi.

A teraz?

Jest hamulcowym rozwoju kraju i samego siebie. Młoda generacja Polaków nie jest zainteresowana interwencją hierarchów w jej życie. Kościelne mury, widać to coraz lepiej, stają się puste.

Pan się wstydzi Polski?

Nie. Jeżeli się wstydzę, to za niektórych Polaków. I nie chodzi nawet o to, że są Polakami. Jest mi bardziej wstyd za ludzi. To nie polskość jest powodem ich ignorancji i głupoty. Nie ma znaczenia, jaki paszport trzymają w kieszeni. Rydzyk może mieć dokument każdego kraju świata, a i tak będzie Rydzykiem.

Jest Polakiem.

… raczej produktem systemu, który pozwala mu istnieć. Polski rząd go finansuje, polskie prawo daje możliwość działania, a przynajmniej nie ingeruje w jego biznesy i w to, co głosi w swoich audycjach radiowych. Nie ma to jednak nic wspólnego z tym, że dyrektor Rydzyk jest Polakiem.

Trudno sobie wyobrazić podobny system poza Polską. Kanada nie ma przecież swojego Rydzyka.

To wiążę się z historią i koniunkturą. Teraz mają branie populiści. To minie. Należy pokazywać ludziom - wyborcom, że można inaczej urządzić sobie życie w swoim kraju - dużo lepiej. Nie chodzi o napiętnowanie polityczych przeciwników; raczej o dawanie pozytywnych przykładów innego modelu życia.

PiS mebluje Polskę po swojemu - zamknięty kraj, konserwatywny, trochę zacofany. Dla mnie to za dużo: uważam się za polityka progresywnego, wolę patrzeć w przyszłość, a nie odwracać się za siebie. Budowanie muzeów i stawianie pomników jest istotne z punktu widzenia pamięci historycznej narodu, ale nie może być wykorzystywane do zmiany narracji, naginania przeszłości i zatruwania teraźniejszości.

Już o tym mówiłem w ambasadzie Polski w Ottawie. Dla mnie istotny jest temat wymiany handlowej, naukowej czy kulturalnej, a nie ciągłe organizowanie pokazów filmu "Smoleńsk", który ma mało wspólnego z rzeczywistością.

Jaka była reakcja?

Nieprzychylna.

Persona non grata?

Aż tak źle, to nie. Nadal jestem zapraszany na uroczystości organizowane w naszej ambasadzie. Zresztą mój punkt widzenia jest doskonale znany: Polacy są bardzo dumnym narodem. Przesadnie. Mamy zawyżoną opinię o naszej roli w kształtowaniu dziejów świata. I stąd nasz nacjonalizm.

Nie potrafimy przyznawać się do słabości, a przecież - jak każdy naród - mieliśmy momenty, za które powinniśmy się wstydzić. Ale my je negujemy. Może warto byłoby się z nimi jednak zmierzyć?

Relacje polsko-żydowskie?

Myślałem o katastrofie smoleńskiej. Tutaj w Kanadzie nikt nie rozumie, dlaczego tak bardzo poróżniła Polaków. 10 kwietnia 2010 roku nie tylko kanadyjska Polonia, ale sami Kanadyjczycy byli w głębokiej żałobie.

Śmierć dziewięćdziesięciu sześciu osób została wykorzystana do brudnej polityki. Nikt się nie liczył z rodzinami ofiar. Teorie o zamachu, których rząd PiS nie potrafi udowodnić, ośmieszyły tragedię.

A Polskę?

Niestety.

Schował pan polski paszport?

Mam dwa: polski i kanadyjski. I do niedawna nie odczuwałem konfliktu między byciem Polakiem i Kanadyjczykiem. Każdy z tych krajów wyznawał podobne wartości, kierował się niemal tym samym zbiorem zasad moralnych. I nagle to się zmieniło. I chyba z tego powodu - pierwszy raz od mojego przyjazdu do Kanady - zaangażowałem się aktywnie w sprawy kanadyjskiej Polonii i samej Polski.

Mam inną perspektywę. Dzięki temu, że mieszkam tu od czterdziestu lat, potrafię patrzeć na Polskę z dystansem.

Dlaczego pan wyjechał?

Mój ojciec pracował na statkach firmy rybackiej Dalmor. W 1978 roku, płynąc obok kanadyjskiego półwyspu Labrador, skończyła się na pokładzie woda pitna. Trzeba było przybić do brzegu i uzupełnić zapasy. Kiedy mój ojciec zszedł na ląd w porcie St. John’s, od razu stawił się w miejscowym komisariacie policji. Poprosił o azyl.

A rodzina?

Skończyłem trzynaście lat. Mój brat - rok. Nie mieliśmy kontaktu z ojcem. Pamiętam mamę, która była przerażona.

Trwał stan wojenny. 1982 rok. Próbowaliśmy wyjechać do Kanady, ale komunistyczna władza zamknęła przed nami granice. Odwilż przyszła po kilku miesiącach. Nagle - takich jak my - próbowano się pozbyć. Dostaliśmy pięć dnia na spakowanie i wyjazd. Zamiast paszportu, wręczono nam dokument jednorazowego przekroczenia granicy Polski. Bilet tylko w jedną stronę.

Z jakiego kraju pan wyjeżdżał?

Szarego i smutnego. Z pustymi pułkami w sklepach. Z kilometrowymi kolejkami do mięsnego, w którym i tak nie było mięsa.

Mieszkaliśmy obok dworca Gdynia Główna. 13 grudnia 1981 roku i w kolejnych dniach kamienica chwiała się u podstaw. Z okien widziałem przejeżdżające czołgi i samochody opancerzone.

A Kanada?

Inny świat. Kolorowy i radosny. Ogromne sklepy, w których można było kupić wszystko o każdej porze dnia i nocy. Przeciętna kanadyjska rodzina miała po kilka samochodów i duży dom z ogrodem.

Mój pierwszy rok był trudny. Nie znałem angielskiego. Kultura była obca. Potrzebowałem czasu, żeby odnaleźć się w Kanadzie.

Został pan politykiem.

Nie od razu. Skończyłem pedagogikę na uniwersytecie. Byłem nauczycielem. Założyłem prywatny biznes. I dostałem propozycję od premiera. Chciał, żebym wystartował w nadchodzących wyborach. To był 2000 rok.

Premiera prowincji?

Kanada jest inaczej poukładana niż Stany Zjednoczone czy Niemcy. Rząd centralny zajmuje się niemal tylko sprawami obronnymi i międzynarodowymi. To regiony odpowiadają za oświatę, transport, sport.

Premier prowincji Alberty złożył mi propozycję. Zgodziłem się. I przez kolejne cztery kadencje zasiadałem w rządzie.

Co pan w nim robił?

Długi czas byłem minister oświaty. Jeździłem do Polski na delegacje. Spotykałem się z polskimi ministrami edukacji - różnych opcji politycznych. Rozmawialiśmy o programach stypendialnych, wymianie studentów i nauczycieli.

Nie chciał pan wrócić?

Moja żona - Stacey, która jest Kanadyjką od wielu pokoleń, zakochała się w Polsce. Mieliśmy plany, żeby kupić mieszkanie w Gdyni. Może nie od razu przeprowadzka, ale życie po dwóch stronach oceanu.

Daliśmy sobie spokój. Przynajmniej na razie. To, co dzieje się teraz w Polsce, zniechęca do podejmowania jakichkolwiek działań. Ale to minie. Ja naprawdę jestem optymistą. I PiS minie, i Rydzyk minie. Dlatego zachęcam moją córkę, żeby korzystała z wymian studenckich i uczyła się w Polsce. To w końcu też jej kraj.