Arleta Zalewska, Krzysztof Skórzyński ("Fakty" TVN): Jeszcze nie zadaliśmy pytania.

Ale zapytacie mnie o pseudowyrok pseudotrybunału w sprawie aborcji.

Taki mieliśmy plan.

W takim razie odpowiadam: to jest haniebny dzień dla Polski, haniebny.

Większość osób pamięta jego płomienne, ostre, czasem bardzo ostre wystąpienia z ostatnich lat. Coraz mniej osób pamięta jednak, jak fundamentalną rolę Niesiołowski odegrał w 1993 roku, gdy jako uchodzący za bardzo konserwatywnego posła ZChN negocjował to, co przez kolejne niemal 30 lat nazywano "kompromisem aborcyjnym". Odwiedzamy go w jego łódzkim mieszkaniu w dniu, w którym w budynku Trybunału Konstytucyjnego zapadł wyrok, który niemal delegalizuje w Polsce legalną aborcję.

Stefan Niesiołowski: Brak mi słów. Hańba! Skandal! Granda!

Arleta Zalewska, Krzysztof Skórzyński: Pójdzie pan na protest?

Żałuję, ale jest pandemia, a ja jestem w grupie największego ryzyka. Plus mam już swoje lata, teraz niech młodzi działają. To ich czas. Ale mam jeden apel, mogę?

Jasne.

Tylko żeby teraz nikt z "naszej strony" (ze strony opozycji - red.), jeśli można tak powiedzieć, nie negocjował z pisowcami jakichkolwiek poprawek do tego paskudztwa. Oni teraz będą mieć te swoje mordy pełne obietnic: dla matek, dla kobiet. A na koniec nie zrobią nic.

Mówi pan o nowym projekcie ustawy o pomocy dla niepełnosprawnych dzieci?

Tak, ale też o słowach tego Piechy, "że jest niezadowolony". To, jak oni traktują niepełnosprawnych inwalidów, to, jak traktują zrozpaczone matki, to widzieliśmy podczas protestu w Sejmie. Teraz się boją, więc już lecą i obiecują, "że wszystko poprawimy", "że to nie miało tak być". Co za obłuda. Powtarzam, żadnych rozmów z nimi, zrobili straszną rzecz i to ich problem. Mam nadzieję, że za to zapłacą, bo coś takiego nie może ujść bezkarnie. Zmuszać kobietę, żeby rodziła upośledzone dziecko, co zaraz umrze - tego by diabeł nie wymyślił.

Od początku zaczyna pan ostro.

Bo tymi rękoma ten kompromis wtedy wyszarpywałem. Wyszarpywałem, rozumiecie? Godziłem te wszystkie partie i partyjki. Prawicę i z postkomunistami, i z Kościołem. To było również moje dzieło. I teraz coś, co przetrwało prawie 30 lat, PiS z panią Przyłębską zniszczyli. 

Pamięta Pan to głosowanie w 1993 roku?

Oczywiście. I co ważne, za kompromisem był też Kościół. A wiem, co mówię, bo rozmawiałem wtedy z prymasem Glempem.

I co mówił?

Glemp dziękował za ten kompromis.

Dziś Kościół dziękuje za ten wyrok.

To gratuluję dobrego nastroju Kościołowi. Zmuszanie kobiety, żeby rodziła kalekie dziecko, to jest barbarzyństwo. Mam nadzieję, że doczekam czasu, jak za to wszystko zapłacą. I wtedy też to skomentuję.

Dlaczego prymas Glemp poparł "kompromis aborcyjny", który jedynie w trzech przypadkach, ale jednak, dopuszczał aborcję, której Kościół jest całkowicie przeciwny?

Bo to był mądry człowiek.

Na czym ta mądrość polegała?

Wtedy aborcja była w Polsce na życzenie, to była rzeź. W tamtym czasie każdy - i prawica w Sejmie, i Kościół - chcieliśmy tę rzeź zabijania nienarodzonych dzieci zatrzymać. Ale była w Polsce i jest nadal przecież lewica. Trzeba było stworzyć kompromis, który przetrwa lata, różne rządy, w tym lewicy.

Czyli naruszając kompromis, Kaczyński dał lewicy pole do liberalizacji prawa aborcyjnego, otworzył furtkę do zmian?

Proszę Państwa, całe PiS przede wszystkim postąpiło podle. Bo za naruszenie tego kompromisu największą cenę dziś, nie po wyborach, zapłaci ta przerażona kobieta, która najpierw dowiaduje się, że ma chore dziecko. Potem czeka ją koszmar tej ciąży i porodu… Nie ma o czym mówić, to jest absolutna podłość, nikczemność i zło – uchwalanie czegoś takiego. 

A jaka będzie cena zerwania "kompromisu"?

Ano taka, że jak dojdzie do władzy lewica, to podważy legalność tego pseudowyroku i wprowadzi ustawę, która wprowadzi aborcję "na życzenie". Przecież to oczywiste. I PiS też to wie.

Końcówka kariery politycznej Stefana Niesiołowskiego nie była jego wymarzoną. Wypchnięty z Platformy Obywatelskiej znalazł się na politycznym marginesie. Próbował jeszcze zakładać partię, która zawarła sojusz z PSL-em, ale na końcu zniknął z życia publicznego i nie zamierza wracać. Czasem napisze komentarz w Internecie i to mu wystarcza. Tak przynajmniej twierdzi.

Arleta Zalewska, Krzysztof Skórzyński: szczerze i po ludzku: nie tęskni pan?

Stefan Niesiołowski: za czym, za Sejmem?

Tak, i za bieżącą polityką.

Nie, nie. Wcale.

Serio?

Naprawdę. Ja już mam dość. Mam 76 lat. Zaraz 77. Wystarczy. Po co mi to? To zamknięty rozdział. 30 lat z przerwami w tych ławach siedziałem. Powtarzam, mam dość.

Dość czego?

Tej głupoty, arogancji, tej pychy. Jak widzę te twarze PiS-owców, zakłamanie, pychę, obłudę, korupcję, to płacenie swoim, te załgane media i własną bezsilność, to ja naprawdę już dziękuję. To minęło, to po prostu już minęło.

Ale po minucie rozmowy z panem czujemy, że nie minęło, że pan tą polityką żyje. Swoją drogą, języka pan nie poskromił do dziś.

Dlaczego mam się zmieniać? Taki jestem. A z polityki to tak do końca nie wyszedłem. Uprawiam ją, ale w Internecie. Mam swój blog, na którym piszę. Ludzie czytają, komentują. Może porozmawiamy nie o moim języku, a o języku reżimowej propagandy?

I to wystarcza?

Wystarcza.

Stefan Niesiołowski odszedł z polityki w cieniu oskarżeń prokuratury. CBA twierdziło, że przyjmował łapówki od biznesmenów w zamian za intratne kontrakty w spółkach Skarbu Państwa i w łódzkim samorządzie. Łapówkami miały być między innymi usługi prostytutek. Gdy prokuratura wystąpiła o uchylenie mu immunitetu, Grzegorz Schetyna - wówczas przewodniczący Platformy Obywatelskiej - komentując te zarzuty, powiedział: "Mówiło się o tym na korytarzach sejmowych". Te słowa zakończyły jakiekolwiek relacje między oboma politykami.

Arleta Zalewska, Krzysztof Skórzyński: Grzegorz Schetyna…

Stefan Niesiołowski: Obrzydliwa kreatura.

Panie pośle, rozumiemy urazę, ale…

Co "ale"? Grzegorz Schetyna, którego uważam za obrzydliwą kreaturę, wyrzucił z partii moich kolegów: Huskowskiego, Kamińskiego i Protasiewicza. I oczywiście ubolewałem, że nikt za nami wtedy nie odszedł. Ale skoro tak się stało, to uznałem, że jeżeli oni tolerują Schetynę jako szefa, to nie będę się szarpał. 

To w ogóle wielkie nieszczęście było, wybierać kogoś tak ograniczonego i tępego na lidera i liczyć, że ta partia odsunie PiS od władzy. No nieszczęście - ale tak wybrali.

Ten uraz do Schetyny wciąż w panu jest. Nie przechodzi…

Nic mi nie musi przechodzić, uważam, że są takie rodzaje podłości, których się nie robi. A on to zrobił. Jest w nim jakaś zajadła chęć politycznej walki z ludźmi i taka skrajna nieudolność, bo jedyne, co potrafił zrobić, to zmontować klikę swoich lizusów. Wszystko, co było do przegrania, przegrywał przez ostatnich pięć czy sześć lat, więc po prostu brzydzę się nim. A najlepiej, żeby go wyrzucić w ogóle z polskiej polityki.

Jak prokuratura stawiała panu zarzuty korupcyjne, Schetyna nie tylko nie stanął w pana obronie, ale powiedział, "że o tym mówiło się w Sejmie od dawna".

To była naprawdę drobnostka w tej jego wyjątkowo paskudnej i plugawej postawie.

Schetyna de facto przyznał, że "mówiło się"...

Czyli posługiwał się pomówieniami. Moje gratulacje.

...iż brał pan łapówki i były to usługi seksualne.

I dlatego uważam, że jest kanalią, która wolała stanąć po stronie pisowskiego CBA i zaatakować porządnych ludzi.

To przejdźmy do zarzutów…

Ale jeszcze jedno zdanie... To jest coś wyjątkowo plugawego, muszę powiedzieć, bo jest jakaś elementarna zasada, że jak CBA kogoś próbuje zniszczyć, to warto przynajmniej poczekać chwilę… Poczekać i przyjrzeć się dowodom. I przynajmniej na początku milczeć. Dajcie spokój… On wywołuje wręcz groteskowość. Chciał mnie przestraszyć? Mnie? To śmieszne przecież (śmiech). Jak wyrzucił moich kolegów, a potem próbował przestraszyć mnie, grożąc, że nie będę na liście do Sejmu, to mu powiedziałem: nie chcę z tobą rozmawiać w ogóle…  

To przejdźmy do sedna tej najtrudniejszej dla pana kwestii. Brał pan łapówki od biznesmenów?

Nie będę o tym mówił. Zapraszam do Ryszarda Kalisza, on jest moim obrońcą. Ja już wszystko powiedziałem.

Ale rozmawiamy z panem… i trudno ten temat pominąć.

Ale ja już wielokrotnie na te pytania odpowiadałem.

Ale jesteśmy tu dziś u pana, rozmawiamy o pana życiu …

To wam mówię, że to są kłamstwa.

Wszystko?

Wszystko.

To jak to się stało, że ci biznesmeni, którzy mieli pana korumpować, na nagraniach, które ma mieć CBA, mówili o Niesiołowskim?

A skąd ja mam wiedzieć. Niech puszczą mi jedno nagranie, jedno!, gdzie słychać mój glos, niech to pokażą. Nie pokażą, bo tego nie ma. Tam nie było żadnego przestępstwa. Był zlepek jakichś zmanipulowanych, sfałszowanych i wyrwanych z kontekstu zdarzeń. Nic niezgodnego z prawem. To była polityczna prowokacja - służb, policji i pisowskich mediów.

W pana sprawie jest akt oskarżenia. Trafi więc ona przed sąd. Będzie się pan chciał oczyścić?

Ja się po prostu brzydzę tym paskudztwem pisowskim. Bo ja mam szczególne obrzydzenie do ludzi, którzy podsłuchują, fałszują te podsłuchy i łażą potem z tym do mediów. To obrzydliwe. Ale nie jest to w stanie mnie zranić. Co to znaczy oczyścić? Pisowcy będą mnie uczyć moralności i przyzwoitości, mam się tłumaczyć przed ich mediami? To jakiś żart.

Trudno nam w to uwierzyć, że to na pana nie wpłynęło.

Na mnie - nie.

A na rodzinę?

Na rodzinę, oczywiście, i to bardzo.

To był trudny czas?

(cisza)

Dla żony?

(cisza) Teraz jest dobry.

Gros ludzi by się w takim momencie załamało.

Dajcie spokój, gorsze były oskarżenia, kiedy robili ze mnie agenta. I twierdzili, że jestem "TW Leopold" (chodzi o niezgodne z prawdą oskarżenia po opublikowaniu w 1994 r. w "Gazecie Polskiej" tzw. listy Milczanowskiego, na której Niesiołowski znalazł się jako TW - red.)

I wtedy się pan twardo bronił. I to odkłamał.

I teraz też to robię. Choć moim zdaniem tamto było jednak ważniejsze. No i wtedy było łatwiej, nie było zorganizowanej akcji zniesławiającej, tej całej pisowskiej szczujni, policji politycznej.

Dlaczego PiS wygrywa po raz kolejny?

Tych powodów jest wiele. Nic oryginalnego tu nie wymyślę, ale oczywiście ogromne znaczenie ma to, że trafił na głupotę przeciwników - bezwzględną. Do tego jest całkowita bezradność opozycji wobec tej agresji. Po stronie opozycji - i mówię to z ogromnym żalem i bez najmniejszej satysfakcji - jest i była całkowita słabość, nieudolność. Pamiętam, jeden mądry człowiek doradził mi w 2015 roku, żeby PO dała pieniądze społeczeństwu, dokładnie 500 czy 300 plus. Poszedłem z tym do kierownictwa PO. I nic, bo się nie da. Nic się nie dało, dlaczego nie kupiono caracali, dlaczego nic nie zrobiono ze zwrotem własności. PiS w niszczeniu demokracji było niezwykle sprawne. My w jej umacnianiu - żałośni i teraz Polska płaci cenę. Mam nadzieję, że ten ich reżim sam się zaplącze we własne kłamstwa i nieudolność oraz potworną korupcję.

Opozycja ma dziś kandydata na lidera?

Nie. Kogoś takiego jak Tusk, nie. I to jest dramat, że ludzie patrzą na opozycję i nie widzą polityka, który by ich pociągnął.

Pańskie relacje z Grzegorzem Schetyną już przerobiliśmy. A do "Platformy Borysa Budki" zapisałby się pan?

Nie zapisałbym się. Absolutnie nie.

Budka pana nie porywa?

Ja do Budki nic nie mam. Nie jest to jakiś wielki polityk czy mówca, ale jest przyzwoitym człowiekiem. Ale po pierwsze, ja już w takiej polityce nie chce być…

Właściwie to pytamy, czy pan się z tą dzisiejszą Platformą utożsamia?

Nie.

Czego im brakuje?

Wszystkiego.

A konkretniej?

Brak im talentu przemawiania. Jak ja słyszę o punktach jakiegoś programu, że 14 punktów będzie albo 15… Mój Boże… Lider ma przemawiać, ma wychodzić i zarażać charyzmą. Człowiek musi się czuć, jakby był w teatrze. Ale ja nie chcę też, żeby to tak wyglądało, jakbym miał satysfakcję, krytykując swoich kolegów czy byłych kolegów. Nie mam.

A w Trzaskowskim widzi pan lidera?

Ja lubię Trzaskowskiego. Może i nawet wiążę z nim nadzieje. 

Uważa pan, że ta opozycja może w przyszłości pokonać PiS?

Oczywiście. Oni sami (PiS - red.) się pokonają, zaduszą się. Przyjdzie taki moment, że ludzie wyniosą tych pisowców, wyniosą z tych rządowych gmachów na rękach i wyrzucą na śmietnik.

A tak na koniec tego "politycznego życia" miałby pan ochotę spotkać się z Jarosławem Kaczyńskim? Antonim Macierewiczem? Zaczynaliście razem.

Z kłamcami? O czym ja miałbym z Macierewiczem rozmawiać? O komisji smoleńskiej? Oni na rozmowę nie zasługują. Ja ich oczywiście znam, jesteśmy po imieniu, wiele razem przeszliśmy. Ale to nie są żarty. Nie jest tak, że po tym wszystkim, co się przez lata wydarzyło, machniemy ręką i pójdziemy sobie na kawę. Nie chcę mieć z nimi nic wspólnego. Zniszczyli demokrację w Polsce, którą razem budowaliśmy. A to jest zbrodnia!

W tym momencie do salonu wchodzi żona Stefana Niesiołowskiego, Anna Królikowska-Niesiołowska, która na czas udzielania wywiadu była w pokoju obok. Uśmiechnięta i bardzo elegancka kobieta, cały czas pilnująca, by mężowi maseczka nie zsunęła się z nosa na brodę. 

Arleta Zalewska, Krzysztof Skórzyński (do żony): Ciężko się żyje z człowiekiem o takim temperamencie?

Anna Królikowska-Niesiołowska: Już się przyzwyczaiłam (śmiech). To już tyle lat. 

Zmienił się po odejściu z polityki?

Niewiele. 

Ale cieszyła się pani?

No jasne, pomyślałam wtedy: wreszcie, matko kochana, wreszcie (składa ręce i patrzy w górę).

Jak spędzacie czas?

Żona: Spacerujemy. Jeździmy na działkę. Zajmujemy się wnukami.

Stefan Niesiołowski: Ja uczę ich historii i biologii.

Żona: Cieszymy się wreszcie sobą. 

Bo zawsze była jeszcze dodatkowo polityka?

Anna Królikowska-Niesiołowska: Zawsze. Ale wiedzą państwo, ja też całe życie byłam zajęta, zawsze pracowałam i pracuję zresztą do tej pory. Najpierw były małe dzieci, mąż już wtedy działał. Potem były starsze, doszły wnuki, i mąż też w polityce. 

Zawsze była walka?

Zawsze.

A teraz?

Teraz jesteśmy razem, wreszcie, po tylu latach.

Nie ma pan dziś takiej refleksji, że kiedyś powiedział pan na temat kogoś innego o te dwa słowa za dużo?

Wielokrotnie!

Żałuje pan?

Ja wiem, wielokrotnie powiedziałem o dwa słowa… gdzie tam, o dziesięć słów za dużo, ale milion słów powiedziałem trafnie, celnie. I myślę, że nigdy nie przekroczyłem takiej granicy, że wstydziłbym się tego bardzo. Natomiast za jakieś niezręczności, czy jakieś danie się ponieść emocji, to oczywiście. Niejednokrotnie. 

Wiele osób to panu przypisywało brutalizację języka w polskiej polityce.

Ale przecież to jest kłamstwo. Moje wystąpienia bywały bardzo ostre, ale w najmniejszym stopniu nie ja odpowiadam za to, że polityka polska stała się rynsztokiem.

Politycy PiS-u bardzo chętnie stawiali pana na równi z Januszem Palikotem.

To nie zasługuje nawet na polemikę. Wiele wypowiedzi Palikota było po prostu niedopuszczalnych. O wypatroszeniu kogoś, czy coś takiego… Nie ma o czym mówić, żenujący poziom debaty, wynikający z nieuctwa i z głupoty.

Myśli pan, że gdyby liderem opozycji był dziś Donald Tusk, wyglądałoby to inaczej?

Strasznie trudne pytanie… ja nie lubię tak gdybać. Plus jakie to ma teraz znaczenie? On nie wróci. Jego tu nie ma. 

Ma pan pretensje do Tuska, że wyjechał, a potem, że nie wrócił?

Przy takich decyzjach trudno mieć pretensje, bo każdy jest dorosły. On uważał, że tu jest na niego taka nagonka, że jest obciążeniem dla Platformy. Moim zdaniem nie był. Ale widocznie tak czuł i tak zrobił. To na pewno jest polski patriota.

A pan?

Co ja?

Kim pan dziś jest?

Politykiem na wewnętrznej emigracji, który czeka na koniec władzy Prawa i Sprawiedliwości. Bo tego, że nadejdzie, jestem pewien.