"Unia Europejska jest jak powietrze. Dopiero kiedy ją stracimy, poczujemy jak dla nas jest ważna i istotna"

W połowie listopada rządy Polski i Węgier oświadczyły, że nie godzą się na rozporządzenie, które wprowadza zasadę warunkowania dostępu do środków unijnych przestrzeganiem zasady praworządności i w związku z tym mogą zawetować projekt ram finansowych UE na lata 2021-2027.

Kolejne rozmowy budżetowe na najwyższym szczeblu odbędą się 10-11 grudnia podczas szczytu UE. Unijni liderzy podejmą próbę rozwiązania obecnej sytuacji.

Z telefonicznego sondażu przeprowadzonego przez Kantar dla "Faktów" TVN i TVN24 wynika, że 87 procent badanych uważa, że Polska powinna pozostać członkiem Unii Europejskiej. Przeciwnego zdania jest 8 procent respondentów.

Goście specjalnego wydania "Faktów po Faktach" w TVN24 - Anna Radwan, prezes In.Europa, Aleksander Smolar (Fundacja im. Stefana Batorego), profesor Klaus Bachmann (Uniwersytet SWPS) oraz profesor Norman Davies, historyk - rozmawiali o tym, jak ważna jest Unia Europejska.

- Unia Europejska stwarza poczucie przynależności do wielkiej rodziny państw europejskich, możliwości rozwoju i otwarcia na Europę i świat, nie ma tego poczucia zamknięcia przez wrogów z dwóch stron czy czasami większej ilości stron. Członkowie Unii należą również do NATO, w tym sensie Unia Europejska razem z NATO tworzą militarne poczucie bezpieczeństwa i jeżeli chodzi o politykę międzynarodową - mówił Aleksander Smolar.

- Duża część polityki międzynarodowej dokonuje się nie między stolicami narodowymi a innymi państwami, tylko poprzez Unię Europejską i to nadaje znacznie większą siłę, większe możliwości zrealizowania naszych interesów - dodał.

Anna Radwan zauważyła, że "zbliża się koniec roku, a my nie podsumowujemy sukcesów Polski na arenie międzynarodowej, tylko musimy przekonywać i prowadzić dyskusje, jak Unia Europejska jest ważna".

Przyznała, że dla niej "niesłychanie niepokojący jest ten język, który słyszymy ostatnio ze strony Prawa i Sprawiedliwości".

- Jeśli chodzi o naszą rolę na arenie międzynarodowej, to w dzisiejszych czasach, mniej więcej od pięciu lat, widzimy regres, chociażby w polityce związanej w Białorusią. Brak obecności polskiej polityki zagranicznej jest bardzo widoczny - skomentowała.

- Jak to będzie w przyszłości? Musimy doprowadzić teraz do tego, żeby ta debata o Unii Europejskiej, o korzyściach, o tym, co przed nami, była prowadzona otwarcie i żeby nie było takiej sytuacji, że Prawo i Sprawiedliwość dąży do tego, żeby narrację antyeuropejską zdominować - dodała.

Profesor Klaus Bachmann przypomniał "wypadek przy pracy" w Wielkiej Brytanii. Jak ocenił, David Cameron "nigdy nie chciał wyprowadzić Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej".

Jego zdaniem, polexit "na razie nam nie grozi". - Ja jestem raczej spokojny - zapewnił.

Profesor Norman Davies skomentował, że "niestety różne postawy, różne kłamstwa mają swoją siłę". - Moim zdaniem naród brytyjski był wprowadzony w błąd przez polityków, którzy nie rozumieją, nie chcą rozumieć Unii Europejskiej - ocenił.

- Ciągle mówiono, że my mamy prawo jako suwerenne państwo kontrolować nasze granice, nie rozumieją, że każda granica na świecie ma dwie strony. Granica nie jest nasza, granica zawsze jest wspólna - zaznaczył.

Według profesora, "mało kto po stronie brexitu rozumie, jak Unia działa".

Anna Radwan była pytana, czy młodzi ludzie mają genetycznie zakodowaną przynależność do Unii Europejskiej, czy mogą ulec kłamstwom. - Dla młodych ludzi najbardziej konkretnym argumentem przeciw wychodzeniu z Unii jest chociażby to, ile będzie kosztowała minuta połączenia z Unią Europejską. To będzie około 5 złotych. To pokazuje nam bardzo konkretny wymiar tego, jak możemy dostać po kieszeniach - powiedziała.

- Trudno mi jest jasno i jednoznacznie powiedzieć, czy młodzi ludzie wierzą, że Unia Europejska to jest największe osiągnięcie Polski po II wojnie światowej - mówiła. - Unia Europejska jest jak powietrze. Dopiero kiedy ją stracimy, poczujemy, jak dla nas jest ważna i istotna - dodała.

Aleksander Smolar zwrócił uwagę na "to, co się dzieje w tej chwili". - Spadek efektywności, spadek popularności rządu, spadek popularności dramatyczny Jarosława Kaczyńskiego, to wszystko osłabia siły oddziaływania kłamstwa - mówił.

Choć jak dodał, "to nie chodzi tylko o kłamstwa". - To jest w istocie bardzo ważna wojna kulturowa - powiedział.

- Głębsze tendencje cywilizacyjne wskazują na to, że część Polaków, która głosuje na PiS, jeżeli chodzi o świat wartości, ma inne wyobrażenia o tym świecie niż PiS - skomentował profesor Bachmann.

- To jest moja odpowiedź na pytanie, czy to, co widzimy to jest naród polski, czy to po prostu jest wypadek przy pracy. Dla mnie to jest wypadek przy pracy, bo ja widzę i to już od wielu lat, że tendencje w społeczeństwie są zupełnie inne niż te, które ten rząd chce społeczeństwu narzucić - ocenił.

Profesor Davies przyznał z kolei, że "chyba Polska najlepiej na świecie wie, dokąd prowadzi egoizm narodowy, gdzie chcemy walczyć o swoje bez sojuszników, bez sąsiadów".

- Są różnice nie tylko w Unii, ale w każdym kraju. Nie można powiedzieć, że Polska jest jednolita. Każdy kraj jest, jeśli chodzi o wartości, o poglądy, pluralistyczny. Polska ma swój głos, jak każdy w Unii, ale Unia działa na podstawie tolerancji w ramach tych ogólnych wartości - mówił.

Zaznaczył, że "suwerenność Polski nie jest zagrożona w Unii, tak jak suwerenność brytyjska nie była zagrożona w Unii". - My zobaczymy niedługo, jak wygląda życie poza wspólnotą europejską. Ja jestem przekonany, że nasza przyszłość będzie o wiele gorsza, niż była do tego momentu - skomentował.

- Liczmy na to, że pod koniec tygodnia wyjdziemy nie na tarczy, a z tarczą. To nie tylko Polacy, ale też cała Europa czeka na te pieniądze, przedsiębiorcy, rolnicy, każdy sektor. Tutaj nie może być pola do tego, żeby jakiekolwiek negocjacje były toczone. Po prostu te pieniądze się ludziom należą - powiedziała Radwan.

- Ja do niedawna też wątpiłam w pojęcie polexitu. Wydawało mi się, że to jest gruba przesada, ale dzisiaj patrząc na to, co się dzieje, przede wszystkim w kwestii weta, to pokazuje mi, że PiS dąży do mocnego antyeuropejskiego kursu - oceniła.

- Nie chciałabym, żebyśmy przypadkiem wyszli z Unii Europejskiej - podsumowała.