Pochodzi z Dolnego Śląska. Urodził się we Wrocławiu. Jeszcze na studiach - po skończonym licencjacie w 2013 roku - kupił bilet w jedną stronę i wyjechał do Izraela. Powrócił do prawdziwego nazwiska swoich dziadków, którzy - w latach pięćdziesiątych - zmienili je na polskobrzmiące. Powodem był antysemityzm.

Kirschenbaum – jak mówi - ma wiele tożsamości. I dzięki nim potrafi zrozumieć coś, czego my w zdecydowanej większości nie umiemy: mentalność i wrażliwość żydowską oraz polską jednocześnie. - Jesteśmy do siebie bardzo podobni. My - Żydzi i Polacy - uśmiecha się szeroko. Jest pogodny. Zresztą jak każdy tutaj. Rozmawiamy na tarasie hotelu w Tel Awiwie z widokiem na prężnie rozwijające się miasto i piaszczystą plażę.

Jacek Tacik: Z kim właściwie rozmawiam?

Jan Kirschenbaum: Jestem Polakiem, jestem Izraelczykiem, jestem Żydem. Jestem dumnym Dolnoślązakiem, jestem z Wrocławia, jestem szczęśliwym mieszkańcem Tel Awiwu. Mam różne tożsamości, które się uzupełniają. A na co dzień… jestem po prostu sobą. I nie zaprzątam sobie tym głowy.

Gdy jestem w Polsce, brakuje mi Izraela, a gdy jestem tutaj, tęsknię za Polską. I leczę te moje małe tęsknotki spacerami do polskiej biblioteki czy ogórkami kiszonymi kupionymi w rosyjskim sklepie.

I dużo tu takich jak Ty?

To zależy. W Izraelu żyje nawet kilkadziesiąt tysięcy osób z polskim obywatelstwem, ale czy można ich nazwać Polakami? Zdania są podzielone, dlatego że przytłaczająca ich większość to Żydzi, którzy odzyskali albo otrzymali polskie paszporty ze względu na swoje polskie korzenie.

Ich relacje z Polską są jednak bardzo słabe, a może nawet w ogóle ich nie ma? Dla wielu Izraelczyków polski paszport to… paszport unijny - przepustka do Europy, dlatego jest bardzo cenny.

Ilu z nich głosuje w polskich wyborach?

Garstka. W ostatnich wyborach prezydenckich - zaledwie siedemset osób. Na kilkadziesiąt tysięcy, które mogły to zrobić.

I kto tu wygrał?

Trzaskowski.

…bo PiS - nowelizując ustawę IPN w 2018 roku - zrujnował relacje polsko-izraelskie?

Szczerze? To, co robią rządy, ma niewielkie przełożenie na nasze codzienne relacje. I nawet w czerwcu, gdy konflikt się zaognił…

2018 roku?

Nie, ubiegłego roku. Chodzi o nowelizację Kodeksu postępowania administracyjnego. Jedna z mieszkających tutaj Polek zadała pytanie na naszej wspólnej grupie na Facebooku, czy ktoś się spotkał z przejawem dyskryminacji, antypolonizmu lub nieżyczliwym spojrzeniem. Nic z tych rzeczy.

"Tutaj" w Tel Awiwie czy "tutaj" w Izraelu?

Tutaj w Izraelu. To prawda, że większość polskich Izraelczyków mieszka w Tel Awiwie i na jego przedmieściach, ale są też tacy, którzy wybrali Hajfę, Ejlat, Galileę i Jerozolimę. I każdy ma podobne spostrzeżenia.

Jedna z Polek - jak powiedziałeś - zapytała o "antypolonizm". Rozumiesz, czym on dokładnie jest?

Kalką z antysemityzmu. Taki symetryzm. Skoro jest antysemityzm, to dlaczego miałoby nie być antypolonizmu - niechęci do Polaków?

Jeżeli coś tu w Izraelu dostrzegam, to raczej nieufność wobec Polaków. Ale nie przypomina to polskiej wersji antysemityzmu.

Dowiedziałem się o antypolonizmie ze wspólnej polsko-izraelskiej deklaracji, pod którą w 2018 roku podpisali się Morawiecki i Netanjahu: "Oba rządy z całą mocą potępiają wszelkie formy antysemityzmu (…). Oba rządy odrzucają również antypolonizm".

Polscy i izraelscy politycy operują kliszami, które odwołują się do mitów lub historii osadzonych czy zakorzenionych w świadomości narodowej lub narracji historycznej obu krajów. Jeden z byłych premierów Izraela Icchak Szamir, którego ojciec pochodził z Polski, powiedział o Polakach, że wyssali antysemityzm z mlekiem matki. I to jest taka kalka, której używają politycy izraelscy za każdym razem, gdy coś się dzieje potencjalnie konfliktotwórczego w relacjach polsko-izraelskich.

Zupełna bzdura. Niepotrzebne i krzywdzące. Z drugiej jednak strony opowieści polskich polityków o tym, że Polacy tylko ratowali Żydów… też mają niewiele wspólnego z faktami i zafałszowują historię.

Jeżeli za chwilę przeszedłbym się telawiwską ulicą i zapytał przechodniów o Polskę, to co bym usłyszał?

…że to miejsce, w którym dokonała się zagłada.

Nic o "polskich obozach koncentracyjnych"?

Od części osób - zapewne tak. Ktoś mógłby powiedzieć, że Polacy kolaborowali z Niemcami podczas wojny. I ja rozumiem, z czego to wynika: w (izraelskiej – przyp. red.) szkole historia Holokaustu jest skoncentrowana na narracji żydowskiej. Innej - na przykład polskiej - niemal nie dopuszcza do debaty.

Kto wie, że Polacy też cierpieli podczas wojny? W zagładzie zginęły trzy miliony polskich Żydów. Podkreślam - polskich. Tutaj się o tym nie mówi. Nie ma na to ani miejsca, ani przestrzeni.

I stąd braki w edukacji?

Tak. I uprzedzenia. Szczególnie wśród osób starszych i w średnim wieku - z drugiego pokolenia, wnuków ofiar Niemców.

Pokolenie dwudziestolatków - mam taką nadzieję - patrzy na relacje polsko-izraelskie i na samą Polskę zupełnie inaczej.

Może stąd się wzięła nowela ustawy IPN i chęć karania więzieniem za używanie sformułowań "polskie obozy śmierci"?

Zamiast karać może lepiej byłoby edukować, pokazywać, że przez tysiące lat Żydzi mieszkali na polskich ziemiach i mieli wkład w rozwój Polski?

Za każdym razem, gdy moi żydowscy przyjaciele zamierzają lecieć do Polski, chcę im robić listę miejsc do zwiedzania. Nie są jednak nią zainteresowani. Mają inne priorytety: zakupy, bo jest tanio, i jedzenie, bo jest wyśmienite. Wzruszam ramionami, ale w duchu się cieszę, bo to jest sposób na przełamywanie barier.

Jadą i widzą, że Polska nie jest żydowskim cmentarzyskiem, zacofanym, biednym krajem, gdzie biją Żydów, a nowoczesnym, rozwijającym się krajem, a do tego tańszym od Berlina czy Pragi.

I może to jest kierunek działania? Skupić się na polskiej kulturze współczesnej, promować polsko-izraelskie projekty kulturalne?

A ci dwudziestolatkowie, o których mówiłeś, dbają o przeszłość? Znają historię? Potrafią umiejscowić w niej Polskę?

Tak, bo tego nauczono ich w domu. Ale może jest to obraz bardziej powierzchowny? Ta najmłodsza generacja jest skupiona bardziej na rzeczywistości. Mam też wrażenie, że żyje w swojej codzienności, w mniejszym strachu o przyszłość Izraela. Dlatego że ich dziadkowie musieli budować kraj, walczyć o jego niepodległość i zostali z przekonaniem, że to państwo to cud. Dla młodych - to już normalność. Są otwarci, liberalni, różnorodni. Obok siebie mieszkają Żydzi z Europy, Afryki i Azji. Mijają się na ulicy z izraelskimi Arabami, chodzą z nimi do tych samych kawiarni.

Skoro jest tak kolorowo, to dlaczego Izrael - zdaniem Amnesty International - jest krajem stosującym apartheid wobec Palestyńczyków?

Absolutnie nie zgadzam się z raportem Amnesty.

Nikt się z nim tutaj nie zgadza.

Jest niewielka grupa lewicowych Izraelczyków, którzy mogliby powiedzieć, że coś jest na rzeczy. I jak porozmawiasz z izraelskim Arabem, to może usłyszysz od niego, że jest dyskryminowany przez izraelski rząd, ale to nie jest prawda. Każdy ma tu równe prawa. Arabowie? Mają swoich deputowanych w Knesecie.

…to po co Netanjahu mówił, że "Izrael nie jest państwem wszystkich swoich obywateli, że jest państwem narodowym Żydów - i tylko ich"?

To było kilka lat temu.

Tak, powiedział to.

Powiedział.

Nie musiał.

Tutaj ścierają się dwa nurty. Jedni chcą pełnej demokracji, a drudzy myślą o zachowaniu żydowskiego charakteru państwa.

Oprowadzasz tu wycieczki z Polski?

Tak.

I jakie dostajesz pytania?

Oj, o wszystko. Na początku jest zdziwienie: "ale ten kraj jest nowoczesny". Później są pytania o szabat: "Dlaczego sklepy są otwarte?". I o kulturę oraz religię: "Gdzie są chasydzi?". No i najważniejsze: "Czy to prawda, że Polacy zbudowali Izrael?".

I jaka jest odpowiedź?

Wielu polskich Żydów przyczyniło się do powstania tego kraju, ale czy czuli się naprawdę Polakami? Zauważyłem już taką tendencję, że Polacy niemal na siłę próbują zrobić z Żydów, którzy mieszkali przed wojną w Polsce - i niekoniecznie nawet mówili po polsku - polskich patriotów. 

Rozumiem, że historię o tym, że w pierwszym Knesecie dało się rozmawiać tylko po polsku, bo innego języka nikt nie znał, można włożyć między bajki?

Zdecydowanie. Ale prawdą jest też, że jak ktoś tu dotarł w latach 20., 30. czy 40. - jak na przykład żołnierze Andersa, którzy trafili tu z Iranu - to mógł swobodnie porozumieć się po polsku.

Zboczyliśmy z tematu. A ja chciałbym się dowiedzieć, dlaczego między naszymi krajami jest tak źle.

Może dlatego, że oba kraje są bezkrytycznie wpatrzone w swoją rację historyczną. I ciężko jest przekonać którąkolwiek stronę do innej wersji zdarzeń. Tu nie ma białych i czarnych odcieni. Są szarości. Obawiam się, że rządzący…

…podsycają atmosferę?

Nie o to chodzi. Rządzący są tacy, jakich sobie wybierzemy. Robią to, czego oczekuje od nich elektorat. Musi się zmienić pokolenie, żeby mogły się zmienić rządy, które zmienią nasze relacje, a teraz… no cóż: praca u podstaw, próba zbliżenia naszych narodów. Tutaj jest mnóstwo takich osób, które wykonują tytaniczną pracę.

I Ty jesteś taką osobą?

Zawsze mówię, że pokazuję nieświętą Ziemię Świętą i Polskę, która nie jest tylko Polską od zagłady. Jak mawiał Kandyd, z czym się zgadzam, trzeba uprawiać swój ogródek. Mój ogródek to turystyka. I pokazuję, że jesteśmy do siebie bardzo podobni; że Polska i Izrael to dwa kraje, które mają wiele wspólnego. Żydzi i Polacy bardzo wiele przeszli, mają skomplikowaną historię. Są straumatyzowani przez doświadczenia wojenne. Może nie do końca udało im się je przepracować.

…i dlatego się licytują o to, kto bardziej cierpiał?

Tak, i to jest jeden z podstawowych problemów w relacjach polsko-izraelskich. Jest taki izraelski serial, w którym jedna z głównych bohaterek, Żydówka, podsumowuje święto żydowskie słowami: "Pamiętajmy, jak cierpieliśmy".

Jak Polacy świętują 11 Listopada? Na smutno. Brakuje pozytywnej narracji. Nawet pogoda jest dołująca. A to przecież Święto Niepodległości.

I tak sobie myślę, że - w kontekście dnia niepodległości - to Polacy mogliby się dużo nauczyć od Izraelczyków. Tutaj jest to pretekst do wspólnych spotkań, świętowania, pewnej dumy narodowej.

A czego Izraelczycy mogliby się nauczyć od Polaków?

Dobre pytanie…

Hm?

Polacy są chyba bardziej wyważeni. Lubią zgłębiać temat. Rozważać za i przeciw. Izraelczycy - spontaniczni, może w gorącej wodzie kąpani.

Praktycy i teoretycy?

Coś w tym jest. Polacy to teoretycy, Izraelczycy - praktycy. Może dlatego, że życie w tym miejscu jest bardziej dynamiczne, skupione na codzienności, teraźniejszości i przyszłości. A w Polsce dominuje przeszłość.

Ty wybrałeś życie tu, a nie tam. Dlaczego?

Historia mojej rodziny jest skomplikowana. Mam zarówno polskie, jak i żydowskie korzenie. I po prostu za każdym razem, gdy jestem w Izraelu, czuję otwartość. Ludzie są radośni, uśmiechnięci. Odpowiada mi też klimat, mimo że najchętniej uciekłbym z Izraela na całe lato, bo lipiec i sierpień są tu nie do wytrzymania. 

I wybrałeś najdroższe miasto świata?

No tak, Tel Awiw został za takie uznane. Co to znaczy? Że koszty życia są tu najwyższe. Od wynajmu mieszkania - nie mówiąc o jego kupnie - poprzez zakupy lub piwo w barze. Zapłacisz za nie 40 złotych.

Ale to tu czujesz się jak w domu?

Tak.

To jak czułeś się w Polsce?

Jeżeli pytasz o antysemityzm, to nigdy nie spotkałem się z nim w jego… jakby to ująć… takiej czystej formie.

Kiedyś w hotelu - chyba najlepszym w Głogowie - zostałem poproszony o dowód lub paszport przy rejestracji. Normalna rzecz. Tylko pani zwracała się do mnie konsekwentnie po angielsku. I to pomimo tego, że ja odpowiadałem po polsku. "Dałem pani polski dowód, mówię po polsku, dlaczego zwraca się pani do mnie po angielsku?". I odpowiedź: "Bo ma pan cudzoziemskie nazwisko".

Uraziło Cię to?

Gdzieś w podświadomości tej recepcjonistki tliło się przekonanie, że - skoro mam inne nazwisko - to muszę być inny.

Pamiętam też podróż pociągiem z Kazimierza Dolnego. I nagle do moich uszu doleciała rozmowa dwóch starszych pań: o Żydach, o tym, że rządzą Rybnikiem, i że trzeba z nimi zrobić porządek - raz na zawsze.

Zareagowałeś?

Tak, najczęściej mówię, że jestem Żydem.

I?

Kompletna cisza. Zakłopotanie.

Kiedy wyjechałeś z Polski?

Po studiach licencjackich.

Znajomi wiedzieli, że masz korzenie żydowskie?

Nie obnosiłem się z tym. Nie mówiłem. Po co? Moi dziadkowie w latach pięćdziesiątych - z powodu silnego antysemityzmu - zdecydowali się zmienić nazwisko na brzmiące bardziej po polsku. I ja takie miałem.

Ukrywałeś się?

Trochę. Jeszcze lata 90. w Polsce były dość nieprzyjazne Żydom. Teraz to się zmienia. Na lepsze. I może dlatego postanowiłem powrócić do prawidłowego nazwiska moich dziadków i pradziadków?

Najgorsze w relacjach polsko-izraelskich mamy już za sobą?

Mam taką nadzieję. Ale też uważam, że w naszych relacjach zawsze będą większe lub mniejsze tarcia. Tego nie da się zmienić. Warto jednak się starać. I tym staraniom pomagają tanie linie lotnicze. One zmieniły nastawienie Żydów do Polski i Polaków do Izraela. Zrobiły bardzo dużo dobrego. Izraelczycy bez problemu mogą teraz polecieć do Warszawy, a Polacy do Tel Awiwu.

…do najdroższego miasta świata.

Tak, i w tym najdroższym mieście świata mogą się napić z Żydami bardzo drogiego piwa i przy okazji przekonać się, że więcej nas łączy, niż dzieli.