"To był bardzo ważny dzień, również pod względem sukcesu polskiej narracji"

ZOBACZ CAŁĄ DEBATĘ NA TVN24GO

W niedzielę minęło 80 lat od wybuchu II wojny światowej. Centralne obchody związane z rocznicą odbywały się w południe w Warszawie, na placu Piłsudskiego. Przemawiali prezydent Andrzej Duda, prezydent Niemiec Frank-Walter Steinmeier oraz wiceprezydent USA Mike Pence. Wcześniej prezydenci Polski i Niemiec złożyli kwiaty i znicze w Wieluniu - jednym z pierwszych miast, na które 1 września 1939 roku spadły niemieckie bomby. Steinmeier poprosił Polaków o przebaczenie, przemawiając w języku polskim.

CZYTAJ: PRZEMÓWIENIE ANDRZEJA DUDY >

CZYTAJ: PRZEMÓWIENIE PREZYDENTA NIEMIEC >

CZYTAJ: PRZEMÓWIENIE WICEPREZYDENTA USA >

O znaczeniu rocznicy wybuchu II wojny światowej w "Debacie historycznej" w TVN24 dyskutowali dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego Jan Ołdakowski, nauczyciel, publicysta i historyk Jan Wróbel, była polska ambasador w Rosji Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz (Forum Idei Fundacji Batorego) oraz historyk, profesor Klaus Bachmann.

- To jest bardzo ważny dzień i bardzo ważna rocznica - stwierdziła Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz. Jak mówiła, "to jest taki moment symbolicznego zaznaczenia naszej roli w Europie".

Odnosząc się do przemówień trzech prezydentów, oceniła, że "to, co dzisiaj zostało powiedziane ma ogromne znaczenie". - Ma ogromne znaczenie, kto był, a kogo nie było, a niestety ta lista (nieobecnych - red.) jest bardzo długa i znacząca - zwróciła uwagę.

Czytaj również raport tvn24.pl: 80.rocznica wybuchu II wojny światowej

- Ogromna szkoda, że nie przyjechał prezydent Stanów Zjednoczonych. To jest uderzenie we wspólną tożsamość Zachodu, bo to był taki dzień, w którym należy nie tylko pamiętać o przeszłości, ale to była szansa - pytanie, na ile udało się ją zrealizować - na wyznaczenie tego, jakie są dzisiaj cele dla Zachodu, dla wspólnoty euroatlantyckiej, na ile my w ogóle jesteśmy razem, na ile wartości pokoju, demokracji są jeszcze aktualne - podkreślała. Stwierdziła, że "nie do końca to się chyba udało".

Jan Wróbel stwierdził, że "dzisiaj Europa nie jest w sytuacji analogicznej do roku 1935-1936". - Jest w trudnym położeniu (...) ale sięganie do takich głębokich analogii to jest duże przerysowanie, które powoduje, że potem młodzi ludzie myślą sobie, że 'te wydarzenia z lat 30. i 40. to jest coś takiego jak u nas (obecnie - red.) tylko trochę więcej'. - To nie było 'jak u nas tylko trochę więcej'. Było zupełnie inaczej - podkreślił.

Klaus Bachmann, odnosząc się do wydźwięku przemówień prezydentów, ocenił, że "to jest ogólnie przecenione". - Uroczystości mają tutaj najmniejsze znaczenie, o wiele większe ma popkultura, filmy, seriale. To jest to, co oddziaływuje - przekonywał.

- To jest rodzaj rytualizacji historii, z którym mam pewien kłopot, bo to strasznie upraszcza i zasłania widok na dylematy, z którymi musieli wtedy zmagać się ludzie, którzy wtedy faktycznie przeżywali te wydarzenia - dodał historyk.

Dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego wskazywał, że "to był bardzo ważny dzień, również pod względem sukcesu polskiej narracji". - Problem polega na tym, że doświadczenie Polski dwudziestego wieku jest doświadczeniem dwóch totalitaryzmów, o których mówił prezydent Duda, którego skutki skończyły się w 1989 czy nawet później, wraz z wymarszem wojsk sowieckich w latach dziewięćdziesiątych dwudziestego wieku - wskazywał. Jak stwierdził Ołdakowski, "my właściwie dopiero od kilkunastu lat opowiadamy o polskiej historii, próbując przyciągnąć uwagę Zachodu i powiedzieć, że mamy prawo to powiedzieć". - Okazuje się, że nasi sąsiedzi zaczynają to rozumieć- mówił.

Nawiązał do dwóch wystąpień prezydenta Niemiec Franka-Waltera Steinmeiera i wiceprezydenta USA Mike'a Pence'a. - Byłem poruszony i wypowiedzią prezydenta Niemiec i tym, że wiceprezydent Stanów Zjednoczonych pokazał II wojnę światową w tej perspektywie walki z dwoma totalitaryzmami - ocenił.

- Wypowiedzi przedstawicieli Niemiec były jednoznaczne. One były poruszające tym, że Niemcy znów postanowili wziąć na siebie tę odpowiedzialność, przypomnieć o niej. To na pewno nie jest dla nich łatwe po tylu latach od zakończenia wojny - zauważył.

Goście "Debaty historycznej" rozmawiali także o tym, jaka wizja wydarzeń z czasów II wojny światowej jest najbardziej zakorzeniona w zbiorowej pamięci Polaków.

- Podkreślając polski heroizm, warto równocześnie wskazywać na pewną polską odpowiedzialność, także w tym okresie przed 1 września 1939 roku, że to nie było do końca tak jak pan prezydent (Duda - red.) powiedział, że wszyscy patrzyli na ten rosnący reżim hitlerowski i nic z tym nie robili, a Polski w tym nicnierobieniu nie było. To też nie do końca jest prawda - zauważyła Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz.

- Myślę, że wzięcie tej odrobiny odpowiedzialności pomogłoby naszej narracji - dodała.

Jan Wróbel mówił, że "ogromna większość tego, co się działo podczas wojny, to jest ruina moralna".

- Cześć i chwała bohaterom, to jest jasne. Ale zaniedbujemy takiej czci i wiary osób, które w drugiej wojnie światowej bohaterami nie były, tylko po prostu zachowywały się w miarę przyzwoicie - zwracał uwagę.

Klaus Bachmann stwierdził, że "Polacy są niesprawiedliwi wobec samych siebie". Mówił, że z z jednej strony jest "narracja o bohaterskiej obronie inwazji (III Rzeszy i ZSRR - red.)". - Z drugiej strony - wskazywał - jest narracja o" II Rzeczpospolitej, przeżartej korupcją, która padła już po pierwszych dwóch tygodniach (walki - red.)".

- To jest wszytko strasznie niesprawiedliwe, bo to abstrahuje od dylematów zwykłych ludzi i polityków, którzy musieli w tamtym czasie podejmować decyzje - ocenił.

Jan Ołdakowski wskazywał, że "istotą totalitaryzmu, który pojawił się znienacka 1 września, było to, że wprowadzał nowy rodzaj wojny - terror jako narzędzie zarządzania emocjami społecznymi".

- Pojawia się wojna, której celem jest demoralizacja cywilów, pozbawienie ich godności na różnych poziomach, odebranie ich dóbr, żywności - zwracał uwagę.

W kolejnej części dyskusji komentowano brak obecności na uroczystościach w Warszawie przedstawiciela władz Rosji i zastanawiano się, jak to może wpłynąć na relacje polsko-rosyjskie.

- Były takie momenty, kiedy wydawało się, że po malutku się do siebie zbliżamy. Niestety teraz jesteśmy znowu bardzo daleko - oceniła Pełczyńska-Nałęcz. Wskazywała, że udział Rosji w II wojnie światowej, nazywanej tam wielką wojną ojczyźnianą, to jest "mit założycielski państwa rosyjskiego".

- Powiedzenie Rosjanom, że tak naprawdę ich kraj odegrał rolę równoważną do faszystowskich Niemiec, jest czymś szokującym, prawie nie do przyjęcia. Jest czymś tak bolesnym dla obywatela rosyjskiego (...), że jest to niezwykle trudne do przyjęcia - mówiła o rosyjskim punkcie widzenia.

Jan Wróbel ocenił, że "historia nie powinna być elementem sporów historycznych, ale niestety jest i to jest przykre".

- Sytuacja, w której bardzo wielu historyków rosyjskich uprawia jawnie propagandę, a nieraz propagandę z jawnymi kłamstwami, to moim zdaniem my nie mamy co wyrywać się z tym, żeby wykazywać dużo zrozumienia akurat pod adresem tej licznej grupy historyków, bo oni to po prostu na zimno wykorzystują dla swojej narracji - przekonywał.

Jan Ołdakowski wskazywał, że w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, na skutek polityki prezydenta Władimira Putina, zmienił się sposób debaty o działaniach Rosji w czasie II wojny światowej. - Dziś już nie można mówić o radzieckiej napaści 17 września 1939 roku, o Katyniu. Tych spraw już nie można poruszyć w relacjach polsko-rosyjskich. Jest "wielka wojna ojczyźniana" i to jest problem - przyznał.

Klaus Bachamnn, odnosząc się do odmiennych wizji postaw Rosjan, a także Niemców w czasie II wojny światowej stwierdził, że "dzisiaj mamy wielkie narracje i wielkie kwantyfikatory".

- Widzimy niesamowitą różnice i różnorakość wewnątrz tych poszczególnych narracji - dodał.

Autor: mjz//kg / Źródło: tvn24