Wikipedia podaje: brytyjsko-polski historyk angielsko-walijskiego pochodzenia. Urodził się w angielskim Bolton w 1939 roku. Studiował w Oksfordzie, Grenoble, Perugii i na Uniwersytecie Sussex. Doktoryzował się w 1973 roku na Uniwersytecie Jagiellońskim. Żonę poznał w Krakowie. Mieszkają w Anglii.

Davies napisał kilkanaście książek o Polsce i Polakach. "Boże igrzysko" - o historii naszego kraju - była kluczowa, bo ze względu na przystępny język i logiczną konstrukcję sięgnęło po nią wielu obcokrajowców.

Jacek Tacik: Fajnie być Polakiem?

Prof. Norman Davies: Od siedmiu lat jestem polskim obywatelem, ale nie mogę powiedzieć, żebym był Polakiem. Paszport wręczył mi prezydent Bronisław Komorowski podczas uroczystości w Belwederze.

Wyróżnienie?

Tak.

Duma?

Kiedy jestem wśród moich polskich przyjaciół w Krakowie, czuję się bardzo dobrze. Bywają jednak sytuacje, gdy odczuwam dyskomfort.

Jak to?

Znam różnice między narodowością a obywatelstwem. Nie tak dawno temu, bo w XVIII wieku, gdy Polska zniknęła z mapy świata, Polak mógł być polskim patriotą, ale w tym samym czasie musiał być obywatelem Rosji, Austrii lub Niemiec.

Już nie musi.

Mamy do czynienia - nie tylko w Polsce - z falą, która podmywa fundamenty liberalnego świata, jest w kontrze do globalizacji i godzi w wartości różnych wspólnot, na przykład Unii Europejskiej.

Kiedy wracam do siebie do Oksfordu, mam świadomość, że nie jestem stuprocentowym Anglikiem. Odzywa się moje walijskie pochodzenie, które angielscy "patrioci" nie zawsze akceptują. Poza tym jestem poddanym brytyjskim. Moja tożsamość jest wielowarstwowa.

Obcy.

Pojęcie narodowości powstało dopiero w XIX wieku. Większość mieszkańców Polski nie uważała się za Polaków. Polakiem był szlachcic. A reszta? Nie zastanawiała się nad tym. No bo po co?

Przeczytałem jakiś czas temu pamiętniki Jana Słomki z okolic Dębicy, który urodził się jako pańszczyźniany chłop, a skończył jako starosta w czasach Piłsudskiego. Nie potrafił pisać i czytać do dwudziestego piątego roku życia. Nie miał pojęcia, że był Polakiem. Nie zdawał sobie sprawy, że mówił po polsku.

Kim byłby dzisiaj?

Nie ma jednej definicji Polaka. Jest ich niemal czterdzieści milionów. Różnią się od siebie. Mają sprzeczne oczekiwania, inaczej patrzą na świat.

Mają za to wspólną przeszłość.

Zbiór doświadczeń, na które każdy reaguje inaczej. Ostatnie stulecia to polskie powstania narodowe. Było ich trochę. Za granicą, gdy mówi się o Polaku, myśli się o powstańcu. A przecież nie każdy Polak był powstańcem. Zdecydowana większość - cywile - pozostawała indyferentna.

Moja uczennica Joanna Hanson napisała książkę o cywilach, którzy zostali w Warszawie w 1944 roku. Chciała zrozumieć motywacje tych, którzy nie popierali powstania przeciw Niemcom. I jak to w życiu: brak poparcia nie oznaczał od razu sprzeciwu. Z jednej strony byli ci, którzy chcieli się bić, z drugiej ci, którzy woleli przeczekać. Między nimi – ci obojętni, którzy chcieli przeżyć.

I kto miał rację?

Powstanie Warszawskie - jeżeli wrócimy do jego założeń - miało sens. Armia Krajowa dostała zadanie trzymania stolicy przez sześć dni, aż do przyjścia pomocy z zewnątrz: lotniczej z zachodu i naziemnej ze wschodu.

Marszałek radziecki Rokossowski deklarował militarną pomoc. Razem z Żukowem przygotowywali plan wyzwolenia Warszawy. Polski rząd w Londynie czuł, że musi działać. Miał plan, który - przynajmniej w tamtym momencie - sprawiał wrażenie logicznego.

Zginęło od 150 do 200 tysięcy Polaków. Warszawa została zrujnowana. Każdego pierwszego sierpnia o godzinie 17 miasto staje. Jego mieszkańcy oddają hołd poległym.

Szanuję przywódców Powstania Warszawskiego. Nie można jednak popadać w paranoję i mówić tylko o martyrologii narodu. Nie każdy Polak był bohaterem. A w szkołach wmawia się, że Polak i bohater to de facto synonimy.

Każdy naród składa się z podobnych elementów: patriotycznego, czyli miłości do ojczyny, oraz niepatriotycznego i nacjonalistycznego. Lewica też ma swoich nacjonalistów. Nacjonalizm nie jest tożsamy z patriotyzmem. Jest sztucznym tworem, który niesie ze sobą nienawiść do innych, obcych, różniących się od nas.

"Polska dla Polaków".

Polska bardzo długo pozostawała tyglem kulturowym. Jeszcze przed wojną Polacy stanowili zaledwie sześćdziesiąt procent jej mieszkańców. To się zmieniło po II wojnie światowej: Żydzi zostali wymordowani przez hitlerowców, Ukraińcy - po zmianie granicy - znaleźli się poza Polską.

Stalin zdecydował, że Polska będzie krajem monoetnicznym, sztucznym tworem politycznym, w którym Polak to człowiek, który mówi po polsku i jest katolikiem. Koncepcja bardzo prawicowa.

Jeżeli Żyd chciał po wojnie wrócić do Polski z ZSRR, musiał często zapisać się do organizacji komunistycznej. Inaczej miałby trudności. Dlaczego? Bo Żyd - w mentalności stalinowców - nie był i nie mógł zostać Polakiem.

Prawo sowieckie kategorycznie odróżniało obywatelstwo od narodowości. W paszporcie - poza obywatelstwem radzieckim - była adnotacja dotycząca polskiej, ukraińskiej, żydowskiej czy rosyjskiej narodowości.

Generał Anders, gdy tworzył swoją armię w Rosji, miał z tym duży kłopot. Mimo sprzeciwu NKWD uznał, że każdy obywatel Polski, który dołączy do niego, ma prawo służyć. I w efekcie obok siebie stanęli polscy Ukraińcy, Białorusini oraz Żydzi.

Stalin zmarł…

…w 1953 roku.

Mało zmieniło się od tego czasu.

Jesteście, czy raczej my jesteśmy dziedzicami pomysłu Józefa Stalina. To on stworzył Polskę powojenną, która bardzo różni się od innych europejskich krajów. Mój młodszy syn, który urodził się w Kalifornii, a wychował w Anglii, nie może się nadziwić, że polskie miasta są tak bardzo homogeniczne. Pyta: gdzie się podziali czarni?

I co pan odpowiada?

Tłumaczę, dlaczego jest tak, a nie inaczej. Trzeba zrozumieć, że każdy jest równy – niezależenie od koloru skóry, wyznania czy pochodzenia. Nienawiść do obcych, a wiemy to z historii, prowadzi niejednokrotnie do katastrofy.

Jarosław Kaczyński o uchodźcach: "Są już przecież objawy pojawienia się chorób bardzo niebezpiecznych i dawno niewidzianych w Europie. Cholera na wyspach greckich, dyzenteria w Wiedniu. Różnego rodzaju pasożyty, pierwotniaki, które nie są groźne w organizmach tych ludzi, a mogą tutaj być groźne".

Stalin reagowałby podobnie. Nie chcę nikogo usprawiedliwiać, ale niechęć do obcych nie jest tylko problemem Polski. Donald Trump, będąc prezydentem Stanów Zjednoczonych, zamknął drzwi dla imigrantów z krajów muzułmańskich.

Polacy boją się uchodźców.

Ich przekonania kształtują wypowiedzi polityków partii rządzącej, na którą oddali głos. I jeszcze istotny jest tu głos księdza, który każdej niedzieli tłumaczy ludziom z ambony, co jest dobre, a co złe.

Zły uchodźca?

Słyszał pan o Radiu Maryja?

Kto nie słyszał!

Byłem jego przypadkowym słuchaczem. Grało u mnie czasem w nocy. Puszczali przyjemną muzykę. Relaksacyjną. Można było przy niej zasypiać. Ale później zaczęły się nocne rozmowy polityczne, pełne ksenofobicznych, antagonizujących opinii. Nie do zniesienia. Dałem sobie spokój. Ono jeszcze istnieje?

Tak. I od czasu, gdy do władzy doszło PiS, ma się dobrze. Jego dyrektor dostał z państwowej kasy ponad dwieście milionów złotych.

Tak to działa w Rosji Putina. Reżim pompuje pieniądze w Kościół prawosławny, który - w ramach układu - odwdzięcza się poparciem.

Gdyby nie Kościół…

…byłoby inaczej? Nie można zapominać o kluczowej roli Kościoła w okresie PRL, gdy rozpościerał parasol ochronny nad wszystkimi, którzy sprzeciwiali się komunistycznemu reżimowi.

Jeszcze w latach osiemdziesiątych tu, w Oksfordzie, do moich drzwi zapukała młoda kobieta i zaprosiła na wykład do parafii w Podkowie pod Warszawą. Duchowni byli otwarci na szeroką dyskusję oraz wymianę poglądów. Daleko im było do ksenofobicznych uprzedzeń, lęków czy rasowej nienawiści.

Zmieniło się to diametralnie po upadku komunizmu. Kościół zwalcza demokrację liberalną, hołduje elementom nacjonalistycznym, zamiast łączyć dzieli.

Polska podzielona na pół?

Nie tylko Polska.

Brexit?

Na przykład.

Tu poszło o Polaków.

Brexiterzy zdołali przekonać 52 procent Brytyjczyków, że za ich niskie płace i złą kondycję życiową odpowiadają imigranci. A że Polaków jest najwięcej, bo ponad milion, to im się dostało. Łatwiej usłyszeć język polski niż walijski na brytyjskiej ulicy. Kiedyś, gdy nie chciałem, żeby w restauracji ludzie rozumieli, o czym rozmawiam z żoną, przechodziłem na polski. Teraz nie miałoby to sensu.

Prawica w Polsce pyta o polexit.

Nie ma rzeczy niemożliwych, ale są nieprawdopodobne. 80 procent Polaków było za wejściem do Unii Europejskiej. Może dzisiaj jest trochę więcej sceptyków, ale nie wierzę, żeby Polakom udało się skutecznie obrzydzić Europę.

Brytyjczykom się udało.

Polska to kraj narodowy. Wielka Brytania – przeciwnie, składa się z czterech historycznych narodów: Anglików, Walijczyków, Szkotów i Irlandczyków. To taka wspólnota multikulti. Tylko w ostatnim czasie odrodził się silny angielski nacjonalizm, niechęć do Walijczyków, nienawiść do Szkotów, pogarda dla Irlandczyków.

Nacjonalizm odradza się w Polsce.

Każdy ma problemy. Także Polacy. Ale nie takie jak Brytyjczycy. Czy pan rozumie, że za parę lat Zjednoczone Królestwo, które istniało ponad trzysta lat, może rozpaść się na drobne kawałki? Szkocja dąży do referendum. Chce się odłączyć, wrócić do Unii Europejskiej. Za nią może pójść Irlandia Północna. Polsce to nie grozi. Tym razem nie zniknie z mapy świata.