Pisze o Turcji. Z Polską jednak nie zerwał kontaktów. Obserwuje ją i - jak sam mówi - próbuje zrozumieć, dlaczego jest tak, jak jest. - Nie porównywałbym Polski do Turcji - zapewnia. - Jeszcze - dodaje po namyśle.

Jacek Tacik: Kilka minut przed naszym spotkaniem CNN pokazała debatę na temat demokracji, czy raczej jej braku w Europie. Dotyczyła trzech krajów. Jak pan myśli, których?

Piotr Zalewski: Może Polski, Węgier i Turcji?

Tak, tylko kolejność inna.

W sensie…

…że Polsce jest już bliżej do Turcji niż Węgier.

Jeszcze nam daleko do Turcji Erdogana, trochę bliżej do Węgier Orbana, co nie znaczy, że powinniśmy być z tego powodu zadowoleni.

Jak patrzy się na Polskę, to widać, że można zawrócić z tego niedemokratycznego kursu, że wciąż istnieje taka możliwość. A w Turcji? Dużo trudniej to sobie wyobrazić. Bo wiele wskazuje na to, że tutejszy rząd jest gotów na wszystko, by utrzymać się przy władzy.

Jaka jest różnica między rządami a reżimami? Taka, że rządy przychodzą i odchodzą. Reżimy nie mogą sobie pozwolić na oddanie władzy.

Polsce Kaczyńskiego bliżej do demokracji, Turcji Erdogana jednak do reżimu, chociaż nie uważam, żeby jego Turcja była już dyktaturą.

Erdoganowi jest bliżej do reżimu, ale - jak rozumiem z pana wypowiedzi - Kaczyński stąpa po jego śladach?

Tak, ale jest mu jeszcze daleko do Erdogana.

Daleko, bo później zaczął?

Zacznijmy od tego, w jakim punkcie znajduje się dzisiejsza Turcja. Za kratami siedzą dziesiątki tysięcy osób zatrzymanych po puczu z 2016 roku. Są wśród nich nauczyciele, sędziowie, prokuratorzy, Kurdowie, dziennikarze. Siedzi były kandydat na prezydenta. Wolne media praktycznie nie istnieją. Za nieostrożny wpis w mediach społecznościowych, zwłaszcza na temat Erdogana, można pójść siedzieć. Tym zasadniczo różni się Turcja od Polski.

Taka jest skala represji w Turcji, a także skala korupcji, że kolejne tysiące ludzi - z klasy rządzącej, biurokracji, dużego biznesu - mogą obawiać się, że wraz z utratą władzy sami trafią do więzienia. Nie mówię tu o samym Erdoganie, bo wydaje się, że jest zbyt potężny, żeby mogło mu grozić więzienie. Ale reszta? Jak najbardziej. Za łamanie prawa, konstytucji i korupcję.

Jeżeli w polskim rządzie są osoby, które mogłyby się obawiać jakichś konsekwencji, to raczej nie kary więzienia.

Platforma Obywatelska odgraża się, że jeśli odzyska władzę, postawi przed Trybunałem Stanu premiera, prokuratora generalnego, prezesa PiS i kilku, jeśli nie kilkunastu ministrów.

Opozycja w Turcji ma podobny plan. Tyle że w Polsce może chodzić o garstkę ludzi. W Turcji - o tysiące. Chodzi o zmianę rządu, o skorumpowane układy z wielkim biznesem, zwłaszcza budowlanką, z mediami, z grupami przestępczymi. To byłoby trzęsienie ziemi.

Skala korupcji w Polsce to pestka w porównaniu z tym, co ma miejsce w Turcji.

Może CNN przesadza?

To kwestia standardów. Polska - jako członek Unii Europejskiej - jest osądzana według unijnych kryteriów. I ten osąd jest porażający. Ale powtarzam: nie porównywałbym Polski do Turcji. Jeszcze.

Jak długo pan tam mieszka?

Od 2008 roku. Tylko Turcja, do której przyjechałem, różniła się od obecnej Turcji. Jeszcze wtedy aspirowała do członkostwa w Unii Europejskiej. Była bardziej otwarta, nowoczesna, prozachodnia. Turcy rozmawiali bardziej otwarcie, nie oglądali się za siebie, gdy rozmawiali o polityce. Przestawali się bać władzy.

I to pana w niej zachwyciło?

Dużo podróżowałem. Jako nastolatek wyjechałem z Polski. Wróciłem do niej na kilka lat w 2000 roku. I dzięki temu mogłem z bliska przyglądać się naszej wspólnej drodze do Unii. Studiowałem europeistykę, dlatego mnie to fascynowało. Trzy lata spędziłem w Parlamencie Europejskim. Potem zdecydowałem, że chcę pisać - tak jak mój dziadek i ojciec. A w Turcji było o czym: o starciach między rządem, wojskiem i społeczeństwem, o boomie gospodarczym, o tym, jak ewoluuje turecki islam, o negocjacjach z UE. A potem niestety o tym, jak z tureckiej demokracji, której i tak daleko było do ideału, uchodzi powietrze.

I od razu dla "Economista"?

Model, który sobie wybrałem, jest najgorszy z możliwych. Nie polecam młodym adeptom dziennikarstwa. Łudziłem się, że jeśli zaproponuję tekst jakiejkolwiek gazecie, od razu go kupi. No bo dlaczego miałaby go nie chcieć? Otóż… nie chciała. Szukałem kolejnych tematów i próbowałem zachęcić nimi zachodnie redakcje. I w końcu - po miesiącach - udało się przebić do tygodnika "Time", potem do "Financial Times". A stamtąd był już krok do "The Economist".

Zna pan turecki?

Tak, bez tego nie udałoby mi się zrozumieć kraju, w którym mieszkam. Na co dzień posługuję się i tureckim, i angielskim. W Polsce spędziłem raptem cztery lata na przestrzeni ostatnich trzydziestu. Może dlatego mój polski jest już bardzo zakurzony, zapomniany, co zresztą słychać.

Jaka jest ta dzisiejsza Turcja?

Jeśli chodzi o społeczeństwo, to podobna do Polski. I tu, i tam królują pojęcia: Bóg, dom, rodzina, kościół (tutaj zamieniony na meczet) i ojczyzna. Jeśli jednak popatrzy się na dwa kraje trochę dokładniej, przez lupę, dostrzeże się pewne różnice. Religia w Turcji jest bardziej okiełznana przez państwo. To turecki rząd reguluje kwestie dotyczące islamu. I to dosłownie. To, co imam mówi w meczecie, jest de facto napisane przez biurokratów.

To, co mówi i robi rząd PiS, jest bardzo często dyktowane przez duchownych, a dokładnie jednego duchownego z Torunia.

W Turcji raczej rząd nadaje kierunek religii, a nie odwrotnie. O tym, jak nauczany jest islam w Turcji, decyduje państwowa instytucja - Diyanet, turecki dyrektoriat do spraw religijnych. W Polsce jest rozdział Kościoła i państwa. W Turcji to państwo dyktuje warunki meczetowi.

Nawet w sprawach światopoglądowych? Co z aborcją?

Gdy rząd jest zdominowany przez islamistów, to w życiu codziennym i w polityce tego islamu jest coraz więcej.

Tak jak w Polsce, tak i tu były próby zaostrzenia prawa aborcyjnego. W Polsce się udało, w Turcji - nie, ale przeprowadzenie zabiegu usunięcia ciąży w państwowym szpitalu staje się bardzo trudne.

Strach?

Tak.

Inne podobieństwa?

LGBT.

Ideologia?

Z jednej strony Turcja - jako jeden z niewielu krajów islamskich - nie zdelegalizowała homoseksualizmu, ale z drugiej - związki partnerskie są tu nielegalne. Bycie gejem jest prawnie tolerowane, ale społecznie - już nie, może z wyjątkiem niektórych, bardziej liberalnych dzielnic w Stambule.

Rząd wypowiedział wojnę ruchom LGBT. Jest podobna do wojny, którą prowadzi PiS. Geje zagrażają wartościom narodowym, religijnym. Ba! Turcja - jednym podpisem Erdogana - wycofała się z europejskiego traktatu o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej.

Konwencja Stambulska!

No właśnie! Została podpisana i ratyfikowana w 2011 roku przez rząd, który się z niej teraz postanowił wycofać. Zapisy dotyczące identyfikacji seksualnej i praw mniejszości seksualnych - jak tłumaczył Erdogan - mogły promować środowiska LGBT, a to są "wartości sprzeczne z wartościami tureckimi".

Jakbym słyszał PiS.

Ale Polska jeszcze nie wystąpiła z konwencji.

Debata już trwa.

Być może na samej debacie się skończy. Inshallah.

A w sprawie wejścia Turcji do UE? Dlaczego rząd PiS postanowił poprzeć tureckie aspiracje?

Słowa są tanie, a to poparcie - niezwykle teoretyczne. Perspektywa przyłączenia Turcji do Unii Europejskiej jest mglista i odległa. Pytanie: czy w ogóle realna? Moim zdaniem - nie, a przynajmniej nie w tym kontekście politycznym. Dla obecnej Turcji nie ma miejsca w obecnej Unii.

Turcja docenia to poparcie?

Tak, bo jest to oznaka sympatii. Gdyby jednak Turcja miała jakiekolwiek realne szanse na wejście do Unii, moim zdaniem rząd PiS robiłby wszystko, żeby do tego nie dopuścić. 85 milionów muzułmanów?

To co ma z tego rząd PiS?

Rząd widzi chyba w Turcji sojusznika w rywalizacji z Rosją i myśli, że można ją wkomponować w sojusz wschodnioeuropejski: państw bałtyckich, Polski i Ukrainy, którego celem miałoby być ograniczenie wpływów Rosji na Morzu Czarnym i Kaukazie. To nie jest całkowicie mylne założenie, ale trzeba pamiętać, że relacje Turcji z Rosją są na tyle skomplikowane i złożone, że traktowanie jej jako sojusznika w rywalizacji z Rosją jest jednak politycznie naiwne.

Turcja jest w takim stopniu rywalem Rosji, w jakim jest jej sojusznikiem.

Kupuje od Rosji sprzęt wojskowy.

Tak.

Koń trojański w NATO?

Turcja jest coraz bardziej uzależniona od Rosji. Kiedyś źródłem tego uzależnienia był gaz. Teraz - jej strategiczne bezpieczeństwo w regionie.

Wojna o Górski Karabach, w Libii czy Syrii. W każdym z tych konfliktów granicę tureckich działań wojskowych wyznaczała Rosja.

Turcja nie zaryzykuje kolejnych interwencji w Syrii bez zgody Moskwy. To Putin położył kres działaniom tureckim i azerskim w Armenii w wojnie o Górski Karabach.

Najważniejsza dla Turcji jest jednak sytuacja w Syrii. To w końcu sąsiad, z którym ma 900-kilometrową granicę, przy której znajdują się miliony syryjskich uchodźców, a wśród nich islamscy dżihadyści.

Jeżeli Rosja zdecydowałaby się na kolejną ofensywę w syryjskim Idlib, skończyłoby się to ponownie falą uchodźców, nacierającą na Turcję. Putin zdaje sobie z tego sprawę i domaga się od Turcji ustępstw.

Erdogan musiał kupić rosyjski system rakietowy S-400, który kosztował go ponad 2 miliardy dolarów. To niejedyna cena, którą zapłacił. Turcja została usunięta z amerykańskiego programu myśliwców F-35. Turcja liczyła na sto takich maszyn. Miliardy dolarów - w kontraktach dla tureckiego przemysłu zbrojeniowego - po prostu przepadły.

A cena polityczna?

Zachwianie pozycji Turcji w NATO. Nieufność i podejrzenie, że - tu wracam do pana pytania - Erdogan jest koniem trojańskim w strukturach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Sankcje amerykańskie, nałożone na Turcję po zakupie rosyjskiego systemu S-400, pogorszyły już postępujący kryzys gospodarczy, kosztowały turecką gospodarkę kolejne miliardy dolarów.

Turcja przystąpiła do NATO w 1952 roku. 70 lat później - jak pan myśli - miałaby szanse, żeby dołączyć do Sojuszu?

NATO to nie UE. Tu nikomu nie przeszkadzało, że w Turcji odbywał się jeden pucz za drugim. Stan tureckiej demokracji, prawa człowieka nigdy nie były dla NATO kwestią priorytetową.

Turcja jest strategicznie cennym partnerem dla NATO. Tak, jej relacje z Rosją są problematyczne, ale - tak uważam - wygrywa przekonanie, że to tymczasowe zbliżenie, które jest wymuszone obecną sytuacją w regionie.

Uporządkujmy: zachwiane relacje NATO z Turcją; amerykańskie sankcje na Ankarę; zbliżenie Turcji z Rosją. I w tym kontekście szef polskiej obrony narodowej mówi o "intensyfikacji relacji szkoleniowych pomiędzy żołnierzami polskimi i tureckimi". Misje polskie mają zostać wysłane do Turcji, żeby "zacieśniać relacje dotyczące współpracy zbrojeniowej".

Jeszcze raz: za tym kryje się wiara polskich decydentów, że Turcja i Rosja są skazane na ciągłą rywalizację.

A nie ukryta wiadomość dla Stanów Zjednoczonych, że jesteśmy w stanie poradzić sobie bez ich pomocy?

Sojusz z Turcją nigdy nie zastąpi relacji z Amerykanami. Pomijając dywagacje na temat kryzysu NATO, jego śmierci mózgowej, najbardziej solidnym i przewidywalnym sojusznikiem Polski są jednak Stany Zjednoczone.

Gdyby doszłoby do konfliktu Turcji z Grecją, która ma podpisane dodatkowe relacje obronne z USA i Francją, co zrobiłaby Polska?

Trudno sobie wyobrazić sytuację, w której doszłoby do wojny między członkami NATO; jeszcze trudniej decyzję Polski o poparciu Turcji.

Jeżeli ktoś uważa, że Ankara jest w stanie stawić czoła Rosji, niech sobie przypomni, jak reagowała na to, co się stało Aleksiejowi Nawalnemu albo Siergiejowi Skripalowi, na to, co działo się po wyborach na Białorusi. Nie reagowała. Nie było nawet kilku płytkich słów potępienia. Ba, gdy rok temu rosyjskie lotnictwo zabiło ponad 30 tureckich żołnierzy w Syrii, rząd Erdogana nabrał wody w usta. 

Poza tym to przecież ze Stambułu do Mińska latały codziennie samoloty z migrantami, którzy później trafiali na granicę białorusko-polską. Trochę minęło, zanim Erdogan zgodził się zamknąć im drogę.

Gra uchodźcami?

Erdogan rozumie, że na kryzysie uchodźczym można zarobić. Unia Europejska dała mu miliardy w zamian za spokój.

A mur?

Zanim powstał, a wybudowali go Grecy, doszło do poważnego incydentu na turecko-greckiej granicy. Stało się to w marcu ubiegłego roku. Byłem tam. Turcy pomagali uchodźcom przedostać się do Grecji. Dali im zielone światło. Przekonywali, że Europa czeka na nich z otwartymi ramionami. Grecka straż graniczna użyła armatek wodnych, strzelała w powietrze, żeby odstraszyć nielegalnych imigrantów. Jedna osoba zginęła. Ci, którzy się przedostali, zostali zawróceni bez dokumentów, telefonów i ubrań.

To samo dzieje się na granicy białorusko-polskiej.

To prawda. Choć Łukaszenka jest o wiele bardziej bezwzględny. On sprowadza do siebie migrantów, by wykorzystywać ich jako ludzkie tarcze. A Erdogan gości u siebie miliony uchodźców, co - trzeba przyznać - jest dla Turcji ogromnym wyzwaniem. I od czasu do czasu Erdogan lubi o tym przypominać Europie.

I jak to się skończy?

Turcy strzelali niejeden raz do uchodźców na granicy turecko-syryjskiej; Grecy - do uchodźców na granicy grecko-tureckiej. Przemoc można uznać za skuteczną metodę obrony swoich granic, ale czy o to chodzi?

Łukaszenka - tak jak Erdogan - liczy na pieniądze z UE?

Z Erdoganem jest inaczej. W Turcji jest prawie pięć milionów syryjskich, afgańskich, irackich, irańskich i pakistańskich uchodźców. Europa zdecydowała się na outsourcing problemu migracyjnego. Zajmuje się nim Turcja, tylko to kosztuje, więc Bruksela płaci.

Może faktycznie Łukaszenka zobaczył, że to działa? Ale moim zdaniem w jego przypadku nie przyniesie to żadnych korzyści, a na pewno nie finansowych, bo to on stworzył problem - za przyzwoleniem, a może nawet namową Putina - i to on będzie musiał go w jakiś sposób rozwiązać. Za własne pieniądze.