Nowe dane nie są zaskoczeniem. To jest tak naprawdę kontynuacja trendu, który obserwujemy de facto od wielu lat. Czasami, kiedy mamy do czynienia z pewnym podwyższeniem się dzietności, trochę lepszą sytuacją zdrowotną, wychodziliśmy na niewielki plus lub oscylowaliśmy wokół zera.

Jakieś niewielkie fluktuacje związane z wdrożeniem programu 500 plus były w zasadzie niezauważalne i krótkotrwałe, natomiast na długą metę jesteśmy skazani na depopulację, chyba że otworzymy szerzej granice.

Na zmiany w liczbie ludności wpływ ma przede wszystkim – jak wskazuje GUS – ujemny przyrost naturalny (nieprzerwanie ujemny od 2013 roku). Co jest przyczyną, że jest tak źle?

Decyduje o tym głównie czynnik kohortowy. Z jednej strony – wchodzenie w najlepszy wiek rozrodczy, czyli 27-32 w przypadku kobiet, roczników urodzonych w okresie, kiedy z każdym kolejnym rokiem rodziło się coraz mniej dzieci. Z drugiej – dochodzenie powojennego wyżu demograficznego do wieku charakteryzującego się wysokim prawdopodobieństwem zgonu.

Nałożenie się naraz dwóch tych rzeczy w naturalny sposób prowadzi do przewagi zgonów nad urodzeniami. Jesteśmy na to skazani, wszystkie projekcje, które były robione w dalekiej przeszłości – ostatnia pochodzi z 2014 roku – wskazywały na to, że nie uciekniemy przed depopulacją, chyba że będziemy oddziaływać na imigrację.

Chciałbym zaznaczyć, że – mimo iż w skali występuje ujemny przyrost naturalny - to mamy pięć województw, w których występuje dodatni przyrost naturalny, co też pokazuje, jak Polska jest zróżnicowana pod względem zachowań demograficznych.

Co ważne, przyrost spada nie tylko w miastach, ale pierwszy raz od trzech lat również na wsi. Czym to jest spowodowane?

Można oczekiwać, że to jest ta długofalowa konsekwencja zmieniającej się struktury wieku ludności wiejskiej, mianowicie szybkiego starzenia się. Pamiętajmy, że wskutek migracji powojennych wieś od dwóch-trzech dekad jest silniej poddana starzeniu się ludności niż to było w przeszłości.

Wracając do zróżnicowania kraju. Z jednej strony mamy województwa pomorskie, małopolskie, wielkopolskie, które cechują się korzystnymi parametrami strukturalności. Z drugiej - województwa opolskie, świętokrzyskie i łódzkie, gdzie wskaźnik starości wynosi około 20 procent. Co mają jedne województwa, czego nie mają inne?

Głównym czynnikiem, który długofalowo różnicuje sytuację, jest tak naprawdę posiadanie bardzo atrakcyjnego ośrodka metropolitalnego, który długofalowo – w perspektywie ostatnich 50, 60 lat – był w stanie cały czas generować napływ młodych ludzi, odmładzając po pierwsze miasto, a następnie jego najbliższą okolicę, ale i zatrzymując w danym regionie młodych ludzi.

Województwa, które mają – w dzisiejszym układzie administracyjnym – bardzo atrakcyjną stolicę, która jest w stanie zatrzymywać przede wszystkim ludzi z regionu, a po drugie przyciągać jeszcze z innych regionów, mają dobrą sytuację, albowiem mają zdecydowanie korzystniejszą strukturę wieku ludności. Z kolei regiony, które stale tracą – Opolszczyzna, która traci wskutek migracji zewnętrznej, województwa łódzkie, świętokrzyskie, które tracą głównie wskutek migracji wewnętrznych - to są województwa, które po prostu tracą młodych, a w efekcie tracą przyszłe urodzenia.

Młody człowiek, który zmienia miejsce zamieszkiwania, nie wpływa tylko na to, że w jednym miejscu zmniejsza się liczba, a w drugim zwiększa, ale to jest człowiek, który bierze ze sobą zdolność prokreacyjną. Jego dzieci urodzą się nie w tym miejscu, które opuszcza, tylko w tym, w którym się osiedla.

Dodatkowo na terenach województw pomorskiego i małopolskiego są zlokalizowane takie oazy rozrodczości w Polsce, czyli Kaszuby z jednej strony, z drugiej strony – Nowosądecczyzna. To rejony, w których w zasadzie w ostatnich 50, 60 latach, odkąd mamy bardzo szczegółowe informacje w układzie przestrzennym, obserwujemy najwyższe poziomy dzietności w skali kraju. Więc nie dziwmy się, że te rejony charakteryzują się zdecydowanie bardziej korzystną sytuacją demograficzną.

Jak możemy przeczytać na stronie rządu, program Rodzina 500 plus realizuje trzy podstawowe cele, a jednym z nich jest "wpływ na wzrost urodzeń". Tymczasem po dwóch latach wzrostu (w 2016 i 2017 roku) liczba urodzeń spadła o ponad 13 tysięcy w 2019 roku. Czy oznacza to, że program Rodzina 500 plus przestał działać? Czy efekt programu wygasa?

Tak naprawdę trzeba oddzielić w tym wypadku dwie rzeczy – liczbę urodzeń od poziomu dzietności, czyli informacji, ile wynosi średnia liczba dzieci urodzonych przez kobiety.

Jeśli chodzi o liczbę urodzeń, bardzo ważnym czynnikiem, który rzutuje, ile ona wynosi, jest liczba kobiet w najlepszym wieku rozrodczym. Ona się zmniejsza, więc w naturalny sposób liczba urodzeń, naśladując ten trend, również zaczyna się zmniejszać.

Natomiast drugą rzeczą jest poziom dzietności i 500 plus trochę nam pomogło. Z poziomu nieco ponad 1,3 doszliśmy do poziomu 1,45-1,46, czyli jakaś podwyżka dzietności wystąpiła. Tyle tylko, że była ona relatywnie nieduża, a w efekcie nie jest w stanie na dłuższą metę zrekompensować niekorzystnych trendów w zakresie liczby młodych kobiet, które są w najlepszym wieku do bycia matkami.

Czy można jeszcze na nowo "pobudzić" wpływ programu Rodzina 500 plus na wzrost poziomu dzietności? Czy mogłoby to spowodować podwyższenie świadczeń?

Jeśli 500 złotych nie zadziałało aż tak, nie sądzę, aby dodanie dodatkowych 200-300 złotych nagle zadziałało. Być może w takim wypadku trzeba jednak iść w stronę rozwoju usług opiekuńczych nad małymi dziećmi. Myślę nie o przedszkolach, ale o żłobkach.

Ale być może trzeba się zastanowić nad programem ułatwiającym znacząco dostęp do samodzielnych mieszkań. Być może to jest ten następny etap, który powinien zostać zrobiony przez rząd. Wydaje się, że w przypadku wielu młodych osób o zdecydowanie niższych dochodach, a w efekcie pozbawionych de facto możliwości wzięcia kredytów hipotecznych, dostęp do mieszkania może okazywać się kluczowym czynnikiem, który determinuje plany prokreacyjne i ich realizację.

GUS wskazuje w swoim raporcie, że "w najbliższej perspektywie także nie należy oczekiwać znaczących zmian zapewniających stabilny rozwój demograficzny". Czy zgadza się Pan z tą prognozą? Czy możemy spodziewać się, że w kolejnych latach liczba ludności będzie spadała jeszcze mocniej niż dotychczas?

Tak naprawdę z punktu widzenia przyszłości demograficznej kluczowa jest struktura ludności według wieku. To jest ten podstawowy czynnik, który determinuje najbliższych kilka-kilkanaście lat. Ta struktura jest, jaka jest i z niej wynikają pewne konsekwencje. W związku z czym nie dziwmy się, że – o ile nie nastąpią drastyczne zmiany zachowań demograficznych, nagle drastycznie nie zwiększy się częstość zawierania związków małżeńskich, wydawania na świat potomstwa, o ile nie nastąpią dramatyczne fluktuacje zmian umieralności - to generalnie, jaka będzie przyszłość demograficzna, to my wiemy, patrząc na strukturę wieku ludności. Nie trzeba być czarnoksiężnikiem, aby móc przewidzieć demograficzną przyszłość.

A może wpływ na tę strukturę będzie miała pandemia i za kilka miesięcy będziemy obserwować boom urodzeń?

Raczej ja się spodziewam wzrostu składanych pozwów rozwodowych. Będzie to pewnie w większym stopniu obserwowalne niż zmiana liczby urodzeń. Złośliwie można powiedzieć tak, że większy wpływ na wzrost urodzeń miałoby, gdyby nagle "siadł" prąd i ludzie wieczorami nie mieliby możliwości dostępu do stacji ogólnodostępnych czy płatnych. Podejrzewam, że wówczas wpływ byłby większy.

Może na dłuższą metę wśród naszych rodaków utrwali się świadomość tego, że w przypadku osób najstarszych brak rodziny, brak dzieci, brak wnuków, prowadzi do problemów z bezpieczeństwem. Bardzo często oznacza bowiem konieczność wyjścia samodzielnie z domu, zrobienia zakupów. Może to wpłynie trochę na taką świadomość: "a co będzie jak ja będę stary i wystąpi taka sytuacja".

Indeks starości wzrasta z roku na rok. Czy za chwilę rząd będzie musiał wrócić do reformy systemu emerytalnego i w konsekwencji podniesienia wieku emerytalnego?

Każdy, kto ma na to ochotę, może zerknąć na piramidę wieku, następnie zerknąć na piramidy wieku przewidywane dla roku 2030, 2040 i nie trzeba mieć tajemnej wiedzy, aby sobie wyobrazić jak ta zmiana przełoży się – w przypadku braku zmiany parametrów systemu emerytalnego – na wysokość świadczeń emerytalnych.

Tak się dziwnie składa, że niezależnie od techniki, jaką stosujemy w systemie emerytalnym, tak naprawdę kluczem jest spojrzenie na wpływy od osób pracujących i wydatki na osoby już niepracujące. W naturalny sposób utrzymanie obecnych parametrów musi prowadzić albo do wzrostu obciążeń dla pracujących, albo spadku średniej wysokości wypłacanych świadczeń emerytalnych.

Jednym z nielicznych parametrów, którymi możemy w takim wypadku manipulować, zmniejszając zmiany, o których mówię, jest wiek przechodzenia na emeryturę. Wydaje się to nieuniknione na dłuższą metę, iż wrócimy do rozmowy o podwyższaniu wieku emerytalnego, tracąc przy okazji tak naprawdę osiem-dziewięć lat na to. Jak łatwo się domyślić, wszystkie opóźnione reakcje na tego typu sytuacje, prowadzą do konieczności wdrażania bardziej bolesnych zmian.

Jak pan profesor ocenia w tym kontekście umowę prezydenta Andrzeja Dudy z NSZZ Solidarność, która zakłada wprowadzenie emerytur stażowych?

Nie jestem do końca przeciwnikiem, aczkolwiek jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Jak będzie to dokładnie opisane, czy będzie to jedyny warunek, czy pojawią się inne warunki dotyczące – oprócz stażu – pewnego minimalnego wieku, pewnego współczynnika korygującego wysokość świadczenia. Nie jestem przeciwnikiem tego rozwiązania, zdając sobie sprawę z tego, jaka specyficzna grupa ludzi skorzystałaby z tego rozwiązania.

Pamiętajmy, że w czasach PRL-u jakiś odsetek młodych ludzi – wczesne rozpoczynanie (pracy zawodowej - red.) dotyczyło przede wszystkim mężczyzn - zaczynał kariery w wieku 16-17 lat. Patrząc na to, że wykonywali z reguły proste, fizyczne prace, oczekiwanie, że ci ludzie będą wykonywać tę pracę przez prawie 50 lat, jest trochę naiwne.

Dr hab. Piotr Szukalski, profesor nadzw. w Katedrze Socjologii Stosowanej i Pracy Socjalnej Uniwersytetu Łódzkiego. Członek Komitetu Prognoz Polskiej Akademii Nauk oraz Komitetu Nauk Demograficznych PAN. Specjalizuje się w zagadnieniach z pogranicza demografii, gerontologii społecznej i polityki społecznej, zaś przedmiotem jego badań są przede wszystkim: przebieg procesu starzenia się ludności Polski, przemiany modelu rodziny polskiej oraz relacje międzypokoleniowe zarówno na poziomie mikro, jak i makro. Autor ponad 250 publikacji.