Osoby niewierzące w pandemię zarzucają rządzącym, że kolejne zakazy i nakazy powodują rujnowanie zdrowia dzieci, brak dostępu do lekarzy, załamanie gospodarki i zastraszanie społeczeństwa. Antycovidowcy lekceważą zagrożenie koronawirusem, twierdząc, że światowe autorytety lekarskie potwierdziły, iż nowy koronawirus nie różni się od innych. Wprowadzanie obostrzeń postrzegają jako wykorzystywanie sytuacji przez władze do wprowadzenia dyktatury.

Renata Gluza: Kim są polscy denialsi?

Prof. Dariusz Doliński: To nie jest jednorodna grupa. Szukanie modelowego polskiego denialsa [od angielskiego "denial", czyli "zaprzeczenie" - red.] niespecjalnie ma sens, bo osobami, które zaprzeczają istnieniu najróżniejszych rzeczy, nie tylko pandemii, kierują różne motywy.

Trzeba pamiętać, że ludzie są zawsze bardziej skłonni wierzyć w poglądy zgodne z ich poglądami niż w te, które są z nimi sprzeczne. Jeśli ktoś uważa, że nie ma koronawirusa i pandemii, może być odporny na przeciwne argumenty, nawet najbardziej racjonalne. Denialsi są w ogóle mało skłonni do zmiany przekonań i postaw. Ich podstawową cechą jest sztywność poglądów.

Inni z kolei kierują się własnym interesem. Pani i mnie jest łatwiej pogodzić się z tym, że panuje pandemia. Wprawdzie dezorganizuje to naszą pracę, musimy nosić maseczkę, utrzymywać dystans, ale te ograniczenia nie naruszają podstaw naszej egzystencji. Natomiast jest grupa ludzi, dla których przyjęcie do wiadomości, że trwa pandemia, może stanowić zagrożenie ich bytu. Bo jeśli ktoś żyje z organizacji wesel, to zarządzenie, że w związku z pandemią ludzie nie powinni przebywać blisko siebie w zamkniętym pomieszczeniu, uderza w jego interes ekonomiczny. Będzie więc wierzył w to, co jest zgodne z jego motywacją.

We wrześniu na warszawską demonstrację pod hasłem "Zakończyć plandemię! Dość kłamstw!" przyszły osoby, które - jak donosiły media - "sceptycznie podchodzą do publicznie podawanych informacji na temat pandemii koronawirusa". Na plakatach były hasła typu: "Na Covid zgłupiało więcej ludzi niż umarło" czy "Pandemia to ściema". Ale były też takie: "Nie dla drugiego zamknięcia gospodarki". Czyli protestowali również ci, którzy nie godzą się na obostrzenia z powodu koronawirusa, bo pewnie jakoś uderza to w nich bądź w ich interesy.

Tak. Przy czym oni rozumieją ten interes w krótkotrwałej perspektywie. Zaprzeczają części informacji - na przykład temu, że koronawirus może doprowadzić do śmierci wielu ludzi. Myślą: "jesteśmy młodzi, wirus dotyczy starych, a my mamy prawo się bawić, dlatego wszelkie obostrzenia dla nas są absurdem".

Ludzie w ogóle mają tendencję myśleć w krótkiej perspektywie niż w długiej. Badania psychologiczne pokazują, że jeśli dzieci mają do wyboru: zjeść jedną piankę słodką od razu albo poczekać na dwie pianki, które dostaną po pewnym czasie, wiele woli zjeść od razu swoją piankę.

Tak samo jest z dorosłymi: wolą coś dobrego od razu niż coś lepszego po pewnym czasie. Impreza czy wyjście ze znajomymi do knajpy to jest coś fajnego od razu, więc gdy się to młodym ludziom uniemożliwia, buntują się.

Wśród manifestujących we wrześniu był Paweł Tanajno, kandydat na prezydenta w ostatnich wyborach i lider Strajku Przedsiębiorców. Sięga po swoją piankę?

Dokładnie. W jego przypadku chodzi też o interes polityczny.

Mówiąc o polityce, musimy pamiętać, że program nie jest kluczową sprawą. Ponad 90 procent Amerykanów nie potrafi wymienić ani jednej różnicy programowej między Demokratami a Republikanami. Wiedzą jednak, jak ma na imię piesek Obamy albo że Bush nie lubi brokułów. Takie elementy zakotwiczają ludzi przy polityku.

Nie jest więc ważne, jaki program polityczny ma Paweł Tanajno - ważne, że opowiada się przeciwko "ściemie covidowej". Zwolennicy tej tezy mogą w kolejnych wyborach poprzeć właśnie jego.

Ale nawet jedna pianka musi się opłacać. W przypadku denialsów nie mówimy już o grupce protestujących?

To już dosyć duża społeczność. Ludzie utwierdzają się w swoich przekonaniach, jeśli docierające do nich informacje wzmacniają owe przekonania. W dobie internetu i grup dyskusyjnych wystarczy założyć grupę typu "Pandemia to kłamstwo" - i już widzimy, że "mnóstwo ludzi myśli tak jak ja". Czyli nie jestem sam.

Mam wrażenie, że ostatnio wiele zjawisk zwala się na internet jako główny kanał komunikacji. Tak jakby bez sieci cały ten antycovidowy ruch nie mógł powstać.

Wszelkie ruchy denialsów - obojętnie, czy chodzi o pandemię, czy płaską ziemię, czy szczepionki - mają jeden walor: bardzo łatwo tłumaczą rzeczywistość. Jest jedna teza: ktoś za tym stoi, ktoś ma w tym interes. I najróżniejsze pomysły do niej pasują.

Gdy wprowadzamy narrację racjonalną, pojawia się mnóstwo niepewności. Lekarze mówią: "nie wiemy, co będzie za dwa miesiące, jak wirus zmutuje". Tymczasem ludzie nie lubią niepewności. Lubimy być pewni, a teorie spiskowe dostarczają pewnych i jasnych odpowiedzi. Są atrakcyjne.

Nie, nie zwalamy wszystkiego na Internet. Lecz przy wielu wspaniałych rzeczach, które sieć oferuje, ma jedną potworną wadę: demokrację. Czyli to, że każdy ma prawo napisać tam, co myśli.

Zaraz po drugiej wojnie światowej amerykański psycholog Carl Hovland robił w Stanach Zjednoczonych badania, w których sprawdzał, jak istotne jest, czy źródło informacji jest wiarygodne czy mało wiarygodne. Pokazywał badanym artykuł, z którego wynikało, że Amerykanie spożywają za dużo aspiryny, że to jest groźne dla ich zdrowia, więc trzeba wprowadzić recepty na aspirynę. Z tym że połowa badanych dowiadywała się, że to jest artykuł z prestiżowego pisma medycznego "The Lancet", a druga połowa, że to tekst z "Cosmopolitan". Więc nic dziwnego, że gdy zapytano ich "na ile byłbyś/byłabyś skłonna poprzeć wprowadzenie recept na aspirynę?" - pierwsi mówili zdecydowanie "tak", drudzy że raczej nie. Lecz jeśli zapytano ich o to samo po kilku tygodniach, nie pokazując już artykułu, obie grupy uważały, że należy wprowadzić recepty na aspirynę.

Co więc zapamiętali?

Treść. Nie pamiętali, z jakiego pisma to był tekst. Nazwano to efektem śpiocha - czyli ludzie jakby zasnęli, a gdy się obudzili, nie pamiętali, skąd się tego dowiedzieli.

Mnie się też tak zdarza.

Wszyscy tak mamy. Usłyszymy jakąś plotkę, opowiadamy ją kolejnej osobie, a gdy zapyta: "Skąd to wiesz?", odpowiadamy często: "Kurczę, nie pamiętam. Chyba w pracy ktoś mówił, a może w sklepie?". Plotkę pamiętamy dokładnie, źródła już nie.

Wróćmy teraz do bzdur wypisywanych w internecie. Wydają się pozornie niegroźne. Tyle że zostają w naszej pamięci i po jakimś czasie nabierają takiego samego statusu jak wpisy osób będących autorytetami.

Prowadzonych jest już kilka projektów badawczych dotyczących postaw Polaków wobec koronawirusa i pandemii, także ich wiary w istnienie wirusa. Państwo na Uniwersytecie SWPS zaczęli badania jako pierwsi, jeszcze zanim w Polsce wybuchła epidemia.

Tak, w Europie już była, a my zaczęliśmy kilka dni przed odnotowaniem w Polsce pierwszego zakażonego.

Postanowili państwo zbadać zjawisko nierealistycznego optymizmu - oczekując, że go nie będzie. Dziś już wiadomo: nie mieliście racji.

Nie mieliśmy. Takie sytuacje są jednak najciekawsze. Gdybyśmy zawsze mieli rację, nie trzeba by było robić badań.

Wyjaśnijmy najpierw, na czym polega nierealistyczny optymizm.

Wszyscy zdajemy sobie sprawę z potencjalnych niebezpieczeństw, które nam grożą: możemy zostać alkoholikami, umrzeć na zawał, zginąć w katastrofie kolejowej i tak dalej. Mogą się nam też zdarzyć przyjemne rzeczy: zaraz po skończeniu studiów dostaniemy pracę z pensją powyżej dwóch średnich krajowych, odbędziemy egzotyczną wyprawę, będziemy mieć utalentowane dzieci etc. Gdy spytamy, na ile trafnie ludzie szacują swoje szanse na doświadczenie dobrych rzeczy w porównaniu z innymi ludźmi oraz na ile trafnie szacują prawdopodobieństwo, że dotknie ich coś złego w porównaniu z innymi - okaże się, że większość z nas uważa, iż nam nic złego się nie przydarzy. Że bardziej dotyczy to innych ludzi.

Zjawisko nierealistycznego optymizmu badał w latach 80. ubiegłego wieku wśród kanadyjskich studentów amerykański psycholog Neil Weinstein. Wykazał, że porównując swoje szanse do szans przeciętnego studenta z ich uniwersytetu, większość uważała, że jest bardziej uprzywilejowana. Czyli sądzili na przykład: "ja mam większe szanse na szczęśliwe małżeństwo niż przeciętny student tego uniwersytetu" albo "jest mniejsze prawdopodobieństwo, że ja będę miał atak serca przed 40-tką niż przeciętny student mojego uniwersytetu". Jeśli ludzie sądzą, że są mniej narażeni na negatywne stany niż przeciętny człowiek, prezentują nierealistyczny optymizm.

Więc chcieli państwo sprawdzić, jakie Polacy mają nastawienie do koronawirusa.

Wiedząc, że w ciągu kilku dni czy tygodni będziemy mieć w Polsce pierwszy przypadek zakażenia koronawirusem, zastanowiłem się, co warto zbadać. I przypomniałem sobie, że gdy w 1986 roku pojawiła się nad Polską chmura radioaktywna po wybuchu elektrowni atomowej w Czarnobylu, jako psycholog społeczny postanowiłem zareagować. Kiedy zdarza się coś takiego jak Czarnobyl czy właśnie pandemia, to albo zbada się zachowania ludzi od razu, albo już nie będzie okazji.

W związku z chmurą radioaktywną nad Polską postanowiliśmy z dwójką współpracowników zbadać zjawisko nierealistycznego optymizmu. Gdy pytaliśmy ludzi o takie ewentualne zdarzenia w ich życiu jak możliwość ataku serca czy popadnięcia w alkoholizm - wykazywali właśnie nierealistyczny optymizm. Czyli uważali, że im się to nie przydarzy. Lecz gdy zapytaliśmy, jak bardzo czują się narażeni na chorobę popromienną w porównaniu do innych osób - okazało się, że występuje zjawisko odwrotne: większość sądziła, że właśnie oni są bardziej narażeni niż ktoś inny.

Doszliśmy więc do wniosku, że kiedy zagrożenie jest powszechne, nagłe, nieoczekiwane i nieznane, ludzie wchodzą w nurt nierealistycznego pesymizmu. I że jest to korzystne, ponieważ pilnowali się, by nie wychodzić na dwór, gdy nie muszą, unikali jedzenia grzybów i nowalijek, ścierali kurz z parapetów i tym podobne - czyli podejmowali działania zaradcze.

Takiej samej postawy Polaków spodziewali się państwo wobec pandemii.

Pierwszą falę badań zrobiliśmy na przełomie lutego i marca, gdy koronawirusa jeszcze w Polsce nie stwierdzono. Wtedy okazało się, że wśród badanych panuje nierealistyczny optymizm: ludzie byli przekonani, że raczej ktoś inny może zakazić się koronawirusem, nie oni. To było poczucie powszechne i dosyć wyraźne.

Dwa bądź trzy dni po tym, gdy zanotowano już pierwszego zakażonego w Polsce, przeprowadziliśmy z tymi samymi ludźmi kolejną falę badań - nic się w ich nastawieniu nie zmieniło. Nadal przejawiali nierealistyczny optymizm. Po kolejnych kilku dniach zrobiliśmy więc trzecią falę badań - efekt się utrzymywał.

Przystępując do badań, byłem przekonany, że powtórzy się wynik, jaki uzyskaliśmy podczas badania związanego z Czarnobylem - bo zagrożenie koronawirusem jest też powszechne, nagłe, nieznane, więc sytuacja wydawała się nam bardzo podobna - a nic takiego nie nastąpiło.

Może dlatego, że badali państwo studentów, a od początku informowano, że koronawirus najbardziej zagraża osobom starszym?

Ma pani rację, że pojawia się pytanie: a jak by było z innymi grupami? No więc mamy inne badanie, które trwa od marca i jest prowadzone wśród ludzi zatrudnionych w korporacji. Są w różnym wieku. Badamy ich konsekwentnie co kilka tygodni, zwłaszcza gdy coś się dzieje - jest nagły spadek zachorowań czy wzrost. Pierwszy wniosek jest taki, że niezależnie od tego, co się wydarza w związku z pandemią i jak długo to trwa, ludzie wykazują niezmiennie nierealistyczny optymizm.

Ba! Wspólnie z profesorem Wojciechem Kuleszą z Katedry Psychologii Społecznej i Osobowości Uniwersytetu SWPS oraz profesorem Maciejem Banachem, dyrektorem Instytutu Centrum Zdrowia Matki Polki, przeprowadziliśmy podobne badanie wśród lekarzy. Pytani, czy sądzą, że są mniej narażeni na zakażenie koronawirusem niż przeciętny lekarz - odpowiadali, że tak. Dzięki profesorowi Banachowi podobne badania zrobili jego koledzy, lekarze na całym świecie - i okazało się, że realistyczny optymizm to wśród nich powszechne zjawisko. Co ciekawe, w Polsce jest najsłabsze. Nasi lekarze i tak prezentują większy realizm niż ich koledzy za granicą.

Jak psycholog tłumaczy fakt, że zamiast pesymistycznego podejścia do pandemii Polacy wykazują optymizm i buntują się przeciwko obostrzeniom?

Może ma to związek z niezbyt dużym poziomem lęku? Mniejszym niż w przypadku Czarnobyla. Badania brytyjskie pokazały, że nierealistyczny optymizm zanika dopiero wtedy, gdy ludzie zaczynają się bać. Być może w Polsce ludzie nie boją się koronawirusa aż tak bardzo?

Przewidywania co do antyszczepionkowców też się nie sprawdziły. W marcu mówił Pan, że dzięki pandemii ruchy antyszczepionkowe wygasną.

A efekt jest odwrotny. To doskonały przykład pokazujący, że nauka jest jednak bardzo kiepska, jeśli chodzi o możliwość przewidywania rzeczywistości.

To chyba niedobrze świadczy o nauce?

Bardzo niedobrze. Trzeba jednak uderzyć się w piersi, bo tak jest. W XIX wieku odbyło sympozjum matematyków francuskich i angielskich dotyczące bardzo praktycznej kwestii: ile będzie końskiego łajna na ulicach Paryża i Londynu za sto lat. To był poważny problem: miasta się gwałtownie rozrastały i było w nich coraz więcej dorożek, koni, a tym samym końskiego łajna.

Prognozując rozwój miast, matematycy pracowali w dwóch grupach: jedna korzystała z modeli, które mówiły, że końskiego łajna będzie po pas dorosłego człowieka, a druga grupa przewidywała, że raczej po piersi. To była właściwie jedyna kontrowersja w tym temacie.

Mogli zadzwonić do Henry’ego Forda.

Nie mogli, bo to było dużo wcześniej. Lecz tak to jest: gdy próbujemy przewidzieć rzeczywistość, korzystamy z danych z przeszłości. A tymczasem pojawiają się nowe wydarzenia, które przewracają te przewidywania do góry nogami.

Jednak po ponad pół roku pandemii, gdy z dnia na dzień liczba zakażonych rośnie, powinniśmy już nerwowo reagować na każde kichnięcie czy kaszel. Ten brak poczucia strachu jest dla mnie niezrozumiały. W marcu wszyscy czekali na szczepionkę jak na zbawienie, a teraz ruchy antyszczepionkowe rosną w siłę i wychodzą na ulice.

Każde zagrożenie zostaje z czasem oswojone. Banalnym przykładem może być ktoś, kto zatrudnia się w kopalni i ma zjechać pod ziemię. Pierwsze dni to dla niego stres i strach, czy coś się złego nie stanie. Z czasem strach staje się coraz mniejszy, a po roku górnik już nie czuje lęku.

W marcu, kwietniu byliśmy bardzo zaniepokojeni, zdyscyplinowani, reagowaliśmy na każde kichnięcie. Wtedy antyszczepionkowcy przycichli. Teraz mamy inną sytuację: nastąpiła polaryzacja społeczeństwa. Lęk już zmalał, więc to nie on napędza nasze działania. Tylko u części społeczeństwa górę biorą racjonalne przesłanki. Wiele osób myśli dziś: "nie panikuję, ale wiem, że zaszczepienie się na grypę jest sensowne".

Ponadto istnieje tendencja do podziału na grupy "my" i "oni". Wolimy ludzi, z którymi coś nas łączy. Proszę zauważyć: ludzie są przeświadczeni, że raczej nie zarażą ich ci, którzy należą do grupy "my", tylko ci z grupy "oni". Dlatego mamy tragedię wesel: bo wtedy jesteśmy we wspólnym gronie, jesteśmy "my". A "my" się nawzajem przecież nie zarazimy.

Jak decyzje naszych władz i kolejne obostrzenia wpłynęły na to, że Polacy nie traktują pandemii tak, jak się Państwo spodziewali?

Dokonując przewidywań, braliśmy pod uwagę pewne czynniki - lecz pojawiły się zachowania kompletnie nieprzewidywane.

Przede wszystkim: niekonsekwencja. Najpierw minister Szumowski mówi, że maseczki nie mają sensu i nie trzeba ich nosić. Potem okazuje się, że jednak warto nosić maseczki, a nawet trzeba. Potem okazuje się, że nie wolno chodzić do parków. Potem okazuje się, że do parku to właściwie można chodzić, ale do lasu nie wolno. Kompletny chaos.

W mediach widzimy ludzi, którzy mówili nam, że trzeba utrzymywać dystans społeczny i nosić maseczki, a sami są łapani przez fotoreporterów w kinach, restauracjach, w zbiorowiskach, gdzie tego nie przestrzegają.

Premier ogłasza właściwie koniec pandemii, gdy nic na to nie wskazuje. Minister zdrowia ogłasza, że dla bezpieczeństwa należy spędzać wakacje w Polsce, a sam wyjeżdża do Hiszpanii.

Te zachowania rządzących stały się pożywką dla antycovidowych teorii spiskowych.

Z jednej strony był chaos informacyjny, ale z drugiej – brak pełnych informacji ze strony rządu i resortu zdrowia, w jakiej naprawdę jesteśmy sytuacji.

Taka sytuacja sprzyja podejmowaniu nieracjonalnych decyzji. Im bardziej ludzie są niepewni, co właściwie powinni robić, tym większa szansa, że zarażą się poglądami innych.

Niepewność w przypadku pandemii sprawia, że łatwo zaczynamy naśladować innych ludzi. Jeśli znajdziemy się w gronie takich, którzy nie noszą maseczek, dojdziemy do wniosku, że to jest właściwe zachowanie. I odwrotnie: gdy zobaczymy, że ludzie przestrzegają zaleceń, też zaczynamy to robić.

A przekonania polityczne mają znaczenie? Bo jednak rząd oficjalnie od początku nie zaprzeczał pandemii - a wśród denialsów są też zapewne wyborcy PiS.

Rząd nie mógł się zachować inaczej. W końcu tam są lekarze. Wszystko jedno, jakiej są opcji, ale przede wszystkim są lekarzami.

Patrząc na zachowanie ministra Szumowskiego, można było mieć wątpliwości.

To inna sprawa. Trzeba pamiętać także o tym, że inne rządy, łącznie z węgierskim, stwierdziły, że pandemia jest. Więc nasz rząd, choćby nie wiem jakie szpagaty robił, nie mógł zaprzeczać.

2 sierpnia protest w Berlinie przeciwko ograniczeniom w życiu społecznym zgromadził kilkanaście tysięcy osób. 28 sierpnia - już ok. 40 tysięcy. Byli tam nie tylko niewierzący w pandemię, ale także nacjonaliści i skrajna prawica. Media niemieckie pisały o "flagach z epoki nazizmu". Na podobnej demonstracji w Londynie obok denialsów maszerowali przeciwnicy technologii 5G i szczepionek.

Wszyscy oni są antysystemowi, protesty też były antysystemowe. Jak mówiłem, w tej grupie są różne osoby - zarówno poszkodowani przez lockdown, jak i opozycyjni wobec rządzących. Niekoniecznie muszą nie wierzyć w pandemię, ale chętnie przyłączą się do takich demonstracji, bo wykorzystać te same emocje - gniew, złość - i przy okazji na takim proteście urosnąć. Telewizja pokaże ich flagi, hasła, zaistnieją publicznie.

Ostatnio zakażeń przybywa tak szybko, że chyba każdy ma już wśród znajomych kogoś, kto zachorował na COVID-19. A mimo to wielu wciąż w zagrożenie koronawirusem nie wierzy. Jaki tu działa mechanizm?

Po pierwsze, większość z nas ma wśród znajomych kogoś z koronawirusem, ale zazwyczaj ten ktoś przeszedł COVID-19 bezobjawowo albo łagodnie. Bo przypadki ciężkiego zachorowania są jednak stosunkowo rzadkie. W związku z tym łatwo można bagatelizować sprawę, mówiąc: "tak, wirus jest, ale to coś takiego jak grypa".

Mówiła pani o braku pełnych informacji - to pożywka dla tych, którzy używają argumentów demagogicznych, z którymi trudno jest polemizować. Gdy na przykład mówią: "porównajmy, ile ludzi zmarło na grypę, a ile umiera na COVID-19" - są przekonujący, bo przecież większość nie zna danych i nie będzie z nimi polemizować.

A Pan potrafi z takimi ludźmi rozmawiać? My się czujemy bezradni, widząc i słysząc, że żadne argumenty do nich nie trafiają.

Oni przede wszystkim nie słuchają.

Jako psychologowie nie macie żadnych sposobów?

Będziemy realizować grant dotyczący antyszczepionkowców. Planowaliśmy taki projekt, zanim wybuchła pandemia. Nasz pomysł na zatrzymanie antyszczepionkowego szaleństwa nie zakłada jednak zmiany poglądów ludzi, którzy antyszczepionkowcami już są. Wychodzimy z założenia, że zmiana przekonań ludzi mających sztywne, odporne na argumenty postawy, jest tak trudna, że aż niemożliwa. Trzeba to sobie odpuścić. Nasze działania chcemy skierować do osób, które się wahają.

To jak w polityce: pozyskać chwiejny elektorat.

Mniej więcej. Ale także elektorat potencjalny, czyli dzieci, które powinny się uczyć, czym są szczepionki, jakim są dobrodziejstwem dla ludzkości. Chcemy uczyć ludzi myślenia probabilistycznego, czyli umiejętności szacowania prawdopodobieństw różnych zdarzeń zgodnie z regułami matematyki.

Na przykład antyszczepionkowcy twierdzą, że szczepionka powoduje autyzm. Mówią: "Mam znajomą, która ma znajomą, której dziecko było zaszczepione i potem się okazało, że jest autystyczne". No dobrze, tylko że autyzm zdarza się stosunkowo często: według norm amerykańskich dotyczy 0,54 procent dzieci, a według europejskich - jednego procenta. Więc jeśli w Polsce mniej więcej 94 proc. ludzi wciąż szczepi dzieci, to biorąc pod uwagę 500 dzieci, okaże się, że spośród 470 zaszczepionych mniej więcej piątka będzie miała autyzm.

Dzieci niezaszczepionych jest wśród tych 500 zaledwie 30 i najprawdopodobniej nie będzie wśród nich żadnego przypadku autyzmu. Twierdzenie antyszczepionkowców "spotykamy zaszczepione dzieci, które mają autyzm, a przecież prawie nie spotyka się dzieci autystycznych, które nie były szczepione" jest fałszywym argumentem, który trafia na podatny grunt, bo ludzie nie potrafią myśleć w kategoriach prawdopodobieństwa.

Po stronie antycovidowców czy antyszczepionkowców też wypowiadają się przedstawiciele nauki. Ludzie przedstawiający się jako naukowcy czy lekarze przekonują, że nie trzeba się szczepić, a koronawirus nie jest groźny.

Bo nie jest tak, że szczepionkowcy są zwolennikami nauki i wierzą w naukę, a antyszczepionkowcy są generalnie antyscjentystyczni. Wśród nich jest wiele osób mówiących w ten sposób: "Wierzę w naukę i dlatego wiem, że w szczepionce są metale ciężkie szkodliwe dla zdrowia". Oni też się powołują na pewne naukowe fakty, bo oczywiście metale ciężkie są szkodliwe dla zdrowia. Tylko, że to jest inne, instrumentalne traktowanie nauki, bo abstrahuje się od tego, że w szczepionkach metali ciężkich nie ma.

Jako psychologowie jesteście na przegranej pozycji. Nie macie w ręce twardych argumentów.

Mamy wiedzę. Nie tyle tę dotyczącą szczepionek, ile mechanizmów zmiany ludzkich postaw i przekonań. Budowania pewnego sposobu myślenia, umiejętności kalkulowania ryzyka, myślenia probabilistycznego. To jest trudne, ale chcemy to zrobić w takiej formie, by to było sexy i ciekawe. Nasz projekt ma być interdyscyplinarny. Współpracujemy z prawnikami, którzy mają określić, co lekarz może w ramach prawa powiedzieć osobie odmawiającej zaszczepienia dziecka, a czego nie może. Kiedy ponosi odpowiedzialność, a kiedy nie.

Wiosną zakładał pan, że po pandemii pojawi się u nas efekt myślenia wstecznego. To jest myślenie typu "no przecież wiedziałem, że tak będzie".

Ci, którzy nie zachorują, będą mówić: "Miałem rację, że nie nosiłem maseczki i nie zwracałem uwagi na utrzymywanie dystansu, bo to wszystko była ściema". Jeśli jednak pandemia się będzie bardzo rozwijać, ludzie, którzy byli sceptyczni wobec niej, powiedzą: "Wiedziałem, że ta pandemia to jest coś bardzo poważnego".

To tak jak w 1981 roku, kiedy Polacy przed 13 grudnia byli przekonani, że właściwie nic złego się nie stanie, że żadne czołgi się na ulicach nie pojawią. Lecz gdy pół roku później pytano Polaków, jakie były ich przekonania kilka miesięcy wcześniej, większość twierdziła: "Wiedziałem, że to się skończy stanem wyjątkowym". Ludzie przeceniają to, co myśleli wcześniej. No i skłonni są obarczać winą decydentów: że można było przewidzieć coś, czego jednak nie można przewidzieć.

To już widać po spadku notowań zaufania do rządów. Jak pokazały opublikowane we wrześniu badania Politico, w skali od 1 do 10 średni poziom zaufania do rządów w państwach Unii Europejskiej spadł z 4,8 w kwietniu do 4,6 w lipcu. Za to wzrósł do samej Unii z 4,6 do 5,1. W Polsce poziom zaufania do rządu spadł z i tak niskiego 2,6 do 2,4.

To mnie pani zaskoczyła, bo zazwyczaj jest odwrotnie: zwykle lepiej oceniamy rzeczywistość wokół nas niż tę bardziej globalną. Gdy zapyta pani polskiego chłopa o stan polskiego rolnictwa, odpowie, że jest katastrofalny. Lecz jak zapyta pani o jego gospodarstwo, odpowie: "No, ja sobie jeszcze jakoś radzę". A tu mamy do czynienia z czymś zupełnie przeciwnym...

Czyli znowu może się pan mylić i efektu myślenia wstecznego po pandemii nie doświadczymy.

No cóż, ja te wpadki biorę na klatę.

Na koniec pytanie, jakie w marcu zadał panu student podczas webinaru: co dla pana jest psychologicznie najciekawsze w całej tej pandemii i zachowaniach z nią związanych?

Co będzie, gdy pojawi się kolejna pandemia. Dziś obserwujemy wyraźne zmęczenie ludzi tą sytuacją. Zwłaszcza młodzi ludzie mówią: "no ile można?". Jeśli sobie wyobrazimy, że pandemia za kilka miesięcy się skończy, ludzie odetchną i zaczną się cieszyć normalnym życiem, to pytanie - dla mnie bardzo ciekawe - brzmi: jak się zachowają, gdy po roku, półtora nadejdzie kolejna fala epidemii?

No, ale teraz już nie próbuję nic przewidywać.

Profesor dr hab. Dariusz Doliński specjalizuje się w psychologii zachowań społecznych, w psychologii emocji i motywacji oraz w psychologicznych aspektach marketingu. Jest członkiem-korespondentem PAN; na Uniwersytecie SWPS we Wrocławiu kieruje Katedrą Psychologii Społecznej.