Doradca rządu do spraw epidemii: miałem nadzieję, że liczby nie będą rosnąć tak szybko

TVN24 | Polska

Autor:
Łukasz Karusta, pp, kab
Źródło:
TVN24
"Spodziewaliśmy się, że sytuacja pogorszy się mocno jesienią"TVN24
wideo 2/35
TVN24"Spodziewaliśmy się, że sytuacja pogorszy się mocno jesienią"

Resort zdrowia kierowany przez ministra Łukasza Szumowskiego ani razu nie zorganizował spotkania z zespołem dziewiętnastu ekspertów, który udzielał rekomendacji ministerstwu - powiedział w rozmowie z TVN24 profesor Tyll Krueger z Wydziału Elektroniki Politechniki Wrocławskiej, który jest członkiem zespołu doradzającego rządowi w sprawie pandemii COVID-19. Jak dodał, "rekomendowaliśmy bardzo łatwy dostęp do testów, nawet dla ludzi, którzy tylko się boją". Mówił także o tym, co trzeba zrobić, zanim dotrzemy do punktu, w którym pozostanie wprowadzenie "totalnego lockdownu".

Profesor Tyll Krueger z Wydziału Elektroniki Politechniki Wrocławskiej jest członkiem zespołu doradzającego rządowi w sprawie pandemii. Zajmuje się modelami matematycznymi prognozującymi rozwój epidemii. Rozmawiał z nim Łukasz Karusta. Oglądaj więcej w "Czarno na białym" w TVN24 we wtorek o 20.30.

Łukasz Karusta: Pan jest członkiem zespołu, który doradza Ministerstwu Zdrowia. Od jak dawna? Od kiedy pan doradza?

Profesor Tyll Krueger: Od początku, od kiedy zaczęła się epidemia, ówczesny minister poprosił różnych ekspertów w Polsce, żeby wysyłali do ministerstwa raporty albo prognozy, szacunki, jak rozwija się epidemia. I od tej pory, to (jest - red.) prawie sześć miesięcy, jesteśmy już w tych grupach ekspertów, które rekomendują ministerstwu różne strategie, szacują ryzyka albo robią prognozy. W nowym ministerstwie teraz (odkąd ministrem jest Adam Niedzielski - red.), od sierpnia też jesteśmy obecni.

KORONAWIRUS W POLSCE. NAJNOWSZE DANE NA PORTALU TVN24.PL >>>

Czyli grupa ekspertów wysyłała raporty? I co ministerstwo z tym robiło?

- Każda grupa swój własny raport pisała. 

Wtedy, na początku epidemii, ministerstwo czytało te raporty, brało je pod uwagę?

- Mam nadzieję. Na pewno jacyś ludzie czytali. Na ile tam ta informacja była dalej przekazywana do ministra Szumowskiego, to nie wiem. Bo wtedy, w ówczesnym ministerstwie nigdy nie mieliśmy na żywo, to znaczy na żywo w internecie, takich spotkań z ówczesnym ministrem czy reprezentantem ministerstwa, to zawsze szło przez parę osób. Inna jest teraz sytuacja w nowym ministerstwie, które dość otwarcie komunikuje się z nami. I mamy regularnie co tydzień spotkanie, w piątek, z ministerstwem, gdzie różne aspekty są dyskutowane. Możemy też nasze potrzeby dotyczące danych zgłaszać. I ministerstwo naprawdę próbuje nam pomóc, w tym sensie, że mamy dostęp do aktualnych danych. I o wiele lepiej funkcjonuje ta komunikacja niż z ówczesnym ministerstwem.

Wróćmy jeszcze do tego pierwszego (resortu zdrowia z ministrem Łukaszem Szumowskim - red.). Pamiętam, że pan latem mówił, że "w ministerstwie nikt nas nie słucha". 

- Ja mówiłem, że nie ma takiej bezpośredniej komunikacji z ministerstwem. I nie wiemy dokładnie, ile informacji z tych raportów naprawdę dojdzie do ministra, jak są używane do podejmowania decyzji. To było całkiem w ciemno, mogę powiedzieć. Ja trochę analizowałem to jako bizantyjski labirynt - nie wiadomo, gdzie płynie ta informacja dalej i jak jest używana. Teraz jest o wiele lepsza sytuacja.

Prof. Krueger: o wiele lepiej działa komunikacja z obecnym ministerstwem zdrowiaTVN24

Wtedy było tak, że państwo raportowali, rekomendowali jakieś działania. Te państwa rekomendacje były wcielane w życie?

- Myślę, że one częściowo na pewno były używane, na przykład nasza analiza o tym, jaki ma wpływ polepszenie testowania i jaki ma wpływ śledzenie kontaktów. Takie rzeczy na pewno były używane w jakimś kontekście, żeby wydać rekomendacje. Ale jak dokładnie, to nie wiemy. Teraz jest inaczej niż wcześniej, wcześniej ministerstwo ani jeden raz nie poprosiło nas - tych wszystkich 19 ekspertów - o spotkanie, jakieś rozmowy.

Ani razu?

- Ani razu nie zaprosili na wspólne spotkanie tych 19 ekspertów, o których oficjalnie mówili, że to są ludzie, którzy rekomendują (wydają rekomendacje - red.). Ale nigdy nie było zorganizowane spotkanie z tymi ekspertami. Teraz mamy już czwarte albo piąte spotkanie.

Ale dopiero od około miesiąca, tak?

- Tak, jak zaczęła się praca nowego ministra.

Jak państwo prognozowali rozwój pandemii? Pewnie pan nie tworzył sam modeli matematycznych, bo to inni się tym zajmowali. Ale jakie były te prognozy w lipcu, sierpniu, jak będzie wyglądała jesień?

- Jak dokładnie rozwinie się sytuacja jesienią, to oczywiście latem nie było całkiem pewne. Ale prawie wszyscy eksperci, nie tylko my, spodziewaliśmy się, że sytuacja pogorszy się mocno jesienią. Jest kilka ważnych czynników tutaj. Jeden to oczywiście fakt, że otworzyły się szkoły. To nie główny czynnik, że liczby (zakażeń - red.) rosną, ale jeden z tych, który naprawdę przyspiesza epidemię. Druga kwestia, i to jest dość jasne, i niepotrzebny model do tego, że kiedy pogoda pogarsza się, ludzie więcej siedzą w zamkniętych pokojach i wtedy te szanse zarażenia innych osób rosną. 

Państwo prognozowali, że jednak te kilka tysięcy zachorowań będzie?

- Że tak mocno i tak szybko (liczba zakażeń - red.) będzie rosnąć, to mieliśmy nadzieję, że to nie będzie tak.  

"Spodziewaliśmy się, że sytuacja pogorszy się mocno jesienią"TVN24

Państwo rekomendowali, żeby szkoły były zamknięte?

- Tak, ja rekomendowałem, że szkoły powinny być zamknięte. Najpierw we wrześniu, żeby zobaczyć, jak rozwija się sytuacja. Nie chcę zupełnego zamknięcia szkół - dzieci do 10 lat idą do szkoły, bo jeśli chodzi o dzieci w wieku poniżej 10 lat to jest jeszcze w nauce otwarty temat, czy one są równie zaraźliwe jak inne osoby. Więcej niż 10 lat, to wiemy, że mogą mniej więcej tak zarazić inne osoby, jak dorośli.

Co jeszcze państwo rekomendowali, co nie zostało wprowadzone w życie?

- Cały czas byłem przeciw pozwoleniu na takie wielkie zgromadzenia ludzi - imprezy, wesela albo pogrzeby. (Rekomendowałem - red.) żeby ograniczyć liczbę osób, które na nich mogą być. To nie był dobry pomysł, nawet latem mieliśmy parę ognisk. W sumie to (ograniczenie - red.) może jest trochę nieprzyjemne dla ludzi, którzy chcą iść na ślub, ale ogólnie to nic nie kosztuje ekonomicznie. I z tej strony te restrykcje są lżejsze niż te, które musimy później ustawić, żeby trzymać propagację epidemii, i które naprawdę są bardzo szkodliwe od strony ekonomicznej. To są rzeczy, które już wtedy rekomendowaliśmy. 

OGLĄDAJ TVN24 W INTERNECIE >>>

Rekomendowaliśmy wtedy także, że dostęp do testów nie powinien być ograniczony do osób, które mają jakieś specyficzne symptomy. Że naprawdę to powinien być bardzo łatwy dostęp do testów, nawet dla ludzi, którzy tylko boją się, bo czują się trochę niedobrze - powinni być testowani.

To też nie zostało zrobione...

- Niestety nie zostało to zrobione. Gorzej, nawet w sierpniu, moim zdaniem zła decyzja była podjęta, że tylko osoby, które mają trzy objawy będą testowane. Tylko i wyłącznie osoby, które mają symptomy i jeszcze musieli mieć trzy objawy, żeby byli testowani. To nie była dobra decyzja. 

Gdy rozmawiam z lekarzami, mówią że jednym z pomysłów mogłoby być lepsze informowanie społeczeństwa i taki prosty, rzetelny, szczery przekaz do społeczeństwa: staramy się, ale jest źle. A nie: jest fantastycznie, jesteśmy świetnie przygotowani. Czy widzi pan tutaj jakiś problem, że to informowanie społeczeństwa kuleje, jest złe?

- Polacy byli informowani tak, że nie było źle i nie było całkiem dobrze. Ale to nie jest specyficznie polska sytuacja, tak samo było w innych krajach, gdzie informacja była nawet o wiele gorsza. We Francji chyba - i to widać - o wiele gorzej jest niż w Polsce. 

Na początku była ta kiepska dyskusja o maskach, które teraz wszyscy noszą - czy to w ogóle potrzebne, czy że nawet są szkodliwe. Ja tego nie rozumiałem, bo od początku roku, w styczniu już było widać, że nam potrzebne będą maski. I wtedy powinny być kupione maski, zorganizowane takie rzeczy, które w sumie są tanie i które można produkować na szybko, dużą ilość.

Pytam o to zaufanie, bo kiedy politycy na przykład nam każą nosić maski, wszystkim Polakom na ulicach, to czasem widzimy ich bez masek. 

- No, to nie jest dobry pomysł, żeby nie nosić maski. Zwłaszcza gdy politycy występują bez maski, to ma jakiś wpływ, to jest jak rekomendacja dla ludzi. "Niepotrzebna mi maska" i to bardzo niedobry przykład. Jak nauczyciel, który pali przed klasą i mówi jak szkodliwe jest palenie. 

A czekaliśmy za długo?

- Teraz jest nie za pięć dwunasta, tylko jest godzina dwunasta. Musimy coś robić w tym momencie, żeby w ogóle zatrzymać wzrost liczby, którą mamy.

Czyli teraz już mamy dwunastą. To czego nie zrobiliśmy za pięć minut dwunasta, żeby do tej dwunastej nie dojść?

- Ja byłem za tym, żeby było więcej restrykcji, na wielkie imprezy na pewno. Na pewno (należało - red.) przygotować się na pesymistyczne scenariusze. Powiększyć nasze zasoby, respiratory. To byłby dobry pomysł. Ja byłem bardziej sceptyczny wobec otworzenia szkół i uniwersytetów. Byłem za zajęciami w trybie zdalnym i szkoły tylko ewentualnie otwarte na klasy 1-4 i koniec.

Prof. Krueger: byłem bardziej sceptyczny wobec otworzenia szkół i uniwersytetówTVN24

To państwo to radzą ministerstwu, i co ministerstwo na to?

- Ministerstwo dziękuje za te rekomendacje, ale właściwie tych wewnętrznych decyzji tam nie śledzimy i nie słuchamy, jaka jest dyskusja na ten temat. 

To nie jest wprowadzane w życie, czyli ministerstwo nie bierze pod uwagę tego. 

- Nie, oni myślą, ale oni - jak to w polityce - patrzą na różne aspekty. Oni patrzą na aspekty ekonomiczne, polityczne i tak dalej. Wiele osób myśli jeszcze, że to jest choroba trochę jak grypa. To nie jest taka straszliwa choroba, dotyka tylko starszych ludzi, którzy mają jeszcze jakieś inne choroby. Ale w każdej grupie wiekowej ta choroba jest 15 razy bardziej śmiertelna niż grypa. Młodzi ludzie mają bardzo małą śmiertelność, jeśli chorują na grypę, i tutaj koronawirus też daje 15 razy więcej. Kiedy ktoś ma jakąś dodatkową chorobę, powiększa się bardzo mocno szansa na ciężkie chorowanie.

Ważne tutaj jest także, że strategia nie tylko w Polsce, ale w każdym z zachodnich krajów, jest taka, że próbujemy kontrolować epidemię na niskim poziomie, by dojść do punktu, w którym będzie szczepionka, która ewentualnie przyjdzie. Wiele grup nad tym pracuje. Albo jakieś inne leczenie, które mocno polepszy tę sytuację. To może trwać trzy, cztery, pięć, sześć miesięcy - nie wiemy dokładnie. I tak długo trzeba chronić naród, żeby ta epidemia nie doszła do punktu, w którym totalny lockdown będzie wprowadzony, jako ostatnia możliwość.

Autor:Łukasz Karusta, pp, kab

Źródło: TVN24

Źródło zdjęcia głównego: TVN24

Tagi:
Raporty: