Jacek Stawiski: Co doprowadziło pana do zajęcia się tematem relacji między oficerami służb PRL i potem III RP a amerykańską CIA?

John Pomfret: Zawsze byłem zainteresowany społeczeństwami postkomunistycznymi. Spędziłem długi czas w Chinach, spędziłem długi czas w Europie Wschodniej, głównie w byłej Jugosławii i widziałem zniszczenia w tym kraju. Kiedy przebywałem w byłej Jugosławii, dziennik "Washington Post" miał siedzibę w Warszawie. Co jakiś czas redakcja pozwalała mi wyjechać ze strefy wojennej i powrócić do Warszawy, co pozwalało mi przespać się w łóżku. Miałem się wyciszyć i potem znowu wracać do strefy wojennej. Usłyszałem o słynnej operacji służb polskich i CIA, usłyszałem o tym w 1995 roku. O operacji powstał w Polsce film fabularny.

Zaintrygowało mnie to z powodu ludzi, którzy byli zaangażowani w tę operację. Właściwie to były grupy ludzi. Wśród nich byli oficerowie komunistycznego wywiadu, którzy chcieli udowodnić, że mogą być lojalni wobec nowego państwa polskiego. Byli tacy ludzie jak Andrzej Milczanowski i Krzysztof Kozłowski, którzy chcieli udowodnić, że ich pomysł niewyczyszczenia całkowicie komunistycznych służb był dobrym pomysłem. I byli ludzie, tacy zresztą jak oni, którzy chcieli udowodnić, że Polska może być dobrym sojusznikiem w ramach nowego systemu. To oznaczało, że każdy miał coś do udowodnienia. Gdy zacząłem badać tę historię, wydała mi się bardzo znacząca dla wszystkich tych grup zaangażowanych w operację. Było wielu ludzi w Solidarności, którzy mówili: "zwolnijcie wszystkich z komunistycznych służb, to będzie kara".

Ci, którzy tak mówili, mieli swoje racje…

Oni mieli swoje racje, oczywiście! To, co się stało podczas rządów komunistycznych, to było okropne i autorzy takich głosów mieli swoje racje. Ale byli i tacy, którzy mówili, że jeśli wyrzucimy wszystkich, to będziemy mieć kontrrewolucję i to będzie nawet gorsze. Wraz z badaniem historii współpracy polskich służb i CIA opowieść stawała się coraz bardziej interesująca. Po stronie amerykańskiej były różne grupy, które miały także różne interesy. Byli ci, którzy, tak jak prezydent George Bush senior, nie chcieli radykalnej rewolucji w Europie Wschodniej. Stanął w obliczu epickiej zmiany w Europie Wschodniej, ale chciał, żeby przebiegała stabilnie. On także wierzył w konieczność nieantagonizowania komunistów. To jest interesujące, ponieważ jego syn potem w Iraku popełnił błędy, których w Europie Wschodniej wcześniej nie popełnił jego ojciec.

Opiera pan wiele wywiadów na opowieściach ludzi z różnych agencji wywiadowczych. Czy te opowieści nie mają jednak jakiegoś cienia? Historie szpiegów opowiedziane przez nich mogą być podkolorowane. Świat wywiadów to świat ciemny, a przynajmniej świat szarości.

Oczywiście, każdy jest bohaterem swojej własnej opowieści. Dobrą rzeczą jest to, że miałem rozmówców w Stanach Zjednoczonych, którzy - jak sądzę - byli relatywnie obiektywni w ocenie, co Polska wniosła dla Ameryki. To jest zasadniczą częścią książki. Chodzi o opis tego, jak Polacy byli zaangażowani w operacjach na całym świecie na żądanie Stanów Zjednoczonych. Gdy polscy oficerowie mówili o jakiejś osobie czy o jakiejś akcji, to moi rozmówcy w Stanach Zjednoczonych mogli ocenić: "to jest prawda, a to jest przesadzone, to są bzdury, nieprawda".

W ten sposób, pracując w obydwu krajach, udało mi się. Równocześnie miałem rozmówców w Stanach Zjednoczonych, którzy nie byli częścią CIA, którzy także mogli potwierdzić te rzeczy, które Polacy zrobili dla Ameryki w różnych częściach świata. Ja nie tylko prowadziłem wywiady z ludźmi z agencji wywiadowczych, ale z ludźmi poza wywiadami. Ważnym rozmówcą był Jerzy Koźmiński, on nie był człowiekiem wywiadu, Bogusław Winid także nie był w wywiadzie. Próbując rozmawiać z różnymi ludźmi z różnych działów, mogłem dojść do prawdy.

Czy powstanie tego "sojuszu na niskim szczeblu", czy też to "porozumienie" między agencjami wywiadowczymi obydwu krajów, agencji wciąż pracujących w podzielonym świecie na przeciwległych biegunach, to była inspiracja na "niższym szczeblu", czy była jakaś dyrektywa z "samej góry"? Wspomina pan, że potem Jaruzelski i Kiszczak w późnym PRL to aprobowali. Ale jak doszło do współpracy wywiadu wciąż peerelowskiego z amerykańską CIA? Czy może pan to wyjaśnić?

Motywacja przyszła z relatywnie niskiego poziomu w CIA. Nie wiem, czy dyrektor CIA to zaaprobował lub nie. Były trzy osoby, które wpadły na pomysł współpracy i potem kłóciły się o to, kto wpadł na to pierwszy: Paul Redmond, wicedyrektor operacji CIA na Europę Wschodnią i Związek Sowiecki. Milton Bearden, który był jego szefem, i John Palevich. Oni byli ważnymi oficerami CIA, ale nie należeli do amerykańskiej Rady Bezpieczeństwa Narodowego, która spotykała się w Białym Domu.

Na początku próbowali nawiązać kontakty na Węgrzech. W części książki opisuję, że generał [Henryk - red.] Jasik oczekiwał kontaktów z CIA, ponieważ miał informacje od polskiego rezydenta, że Amerykanie kontaktują się z węgierskimi służbami. Inicjatywa moim zdaniem wyszła z dyrekcji operacji CIA w Europie Wschodniej. Szukałem kontaktu z tymi ludźmi, ale wiele materiałów pozostaje tajnych w Stanach Zjednoczonych. Moje wyczucie podpowiada mi, po rozmowach z Redmondem, Beardenem i Palevichem, że to z tego poziomu przyszła inicjatywa. Chodziło o średni poziom, ale nie kierownictwo. Ci ludzie mieli zawsze dużo elastyczności w działaniach.

Czy oni wykorzystali sytuację, że polskie służby chciały się "zalegalizować" w oczach Amerykanów? I to jest cała "romantyczność" tej opowieści? Że polskie służby peerelowskie chciały pokazać, że w czasach, gdy stary świat się wali, zachodni świat może ich zaakceptować, a oni mogą dać Zachodowi wiele zasobów, ale wcześniej muszą się zalegalizować?

Tak. Oczywiście, jak powiedziałem, wielu aktorów w tym dramacie miało coś do zyskania z udanej współpracy. Wyraźnie: Czempińscy, Makowscy. Chociaż [Aleksander - red.] Makowski nie przeszedł weryfikacji po 1989 roku, mogli pokazać Stanom Zjednoczonym, a poprzez Stany Zjednoczone polskiemu rządowi, że oni są potrzebni i mogą być przydatni.

Paradoks polega na tym, że ludzie, którzy wierzą w spiski służb, mogą teraz powiedzieć: "aha, to CIA i władze Stanów Zjednoczonych, na wysokim albo średnim szczeblu, nacisnęły hamulec i nie dopuściły do czystki starych oficerów z komunistycznego wywiadu". Mogą powiedzieć, że amerykański autor John Pomfret to udowadnia, że był jakiś spisek między dwoma krajami i dwiema agencjami wywiadu.

Można to tak ująć, jeśli pan chciałby tak zrobić. Myślę, że przemówienie premiera Tadeusza Mazowieckiego o grubej kresce zostało wygłoszone na długo, zanim to partnerstwo się rozpoczęło. To znaczy w Solidarności byli ludzie, którzy wiedzieli, że aby rewolucja się udała, nie można antagonizować znaczącej części populacji. W innym przypadku dojdzie do kontrrewolucji. To mówili Andrzej Milczanowski, Krzysztof Kozłowski. Kozłowski powiedział, że w naszej rewolucji chcemy być inni niż w poprzednich rewolucjach, nie chcemy karać ludzi, których obalamy.

Dlatego ich zaangażował. Po drugie, z perspektywy Wojciecha Brochwicza, który był zaangażowany w proces weryfikacji oficerów komunistycznego wywiadu, w 1990 roku Polska była otoczona niestabilnością: Niemcy były w procesie jednoczenia się, Czechosłowacja zaczęła się dzielić, a Związek Sowiecki upadał. Oni nie mogli zacząć budować agencji wywiadowczej od zera. Kiedy popatrzy się na model czeski, gdzie pozbyto się oficerów StB, można było się obawiać podziałów w Polsce. Perspektywa nowych rządzących Polską była taka: potrzebujemy ludzi, którzy mogą chronić państwo w tym krytycznym momencie historii, są ludzie, którzy to chcą robić i co więcej, oni są ważni w tworzeniu sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi, a to popierały najważniejsze partie polityczne w Polsce.

Władze Polski, wywodzące się z Solidarności, przeprowadziły weryfikację oficerów służb PRL, ale czy Stany Zjednoczone weryfikowały proces weryfikacji oficerów SB i miały nad tym jakąś kontrolę?

Stany Zjednoczone przedstawiały sugestie. John Palevich z CIA spenetrował polskie służby komunistyczne podczas zimnej wojny. Sądzę, że byli ludzie, którzy zostali odsunięci na bok, pozwolono im odejść na emeryturę, i na pewno tych ludzi Amerykanie chętnie widzieli na emeryturze. Podczas weryfikacji tylko trzech oficerów peerelowskiego wywiadu nie przeszło weryfikacji. To był Makowski i dwóch innych. Byli też tacy, którzy przeszli na emeryturę i nie brali udziału w weryfikacji. Amerykanie w tych przypadkach byli zaniepokojeni możliwością sowieckiej/rosyjskiej penetracji, gdyby doszło do ich wciągnięcia w pracę nowej służby.

Zawsze sądziłem, że Stany Zjednoczone w czasie weryfikacji oficerów ze służb PRL nie zaakceptują tych, którzy aktywnie w czasie zimnej wojny działali przeciwko interesom amerykańskim. I że Amerykanie machną ręką na zatrudnienie tych oficerów, którzy "tylko" działali przeciwko polskiej opozycji antykomunistycznej. Ale pan pokazuje, że Stany Zjednoczone nie miały nic przeciwko zatrudnieniu oficerów, którzy działali przeciwko Ameryce.

Tak. John Palevich z CIA bardzo cenił metody działania Mariana Zacharskiego. Amerykanie byli całkowicie zadowoleni, widząc Zacharskiego pracującego dla nowo powołanego Urzędu Ochrony Państwa. Dla Amerykanów problemem stało się to, gdy Zacharski został dyrektorem. Podobnie [Gromosław - red.] Czempiński. On pracował przeciwko Stanom Zjednoczonym, działał w Chicago. Amerykańska perspektywa na to była taka: szanowali ludzi, którzy mieli osiągnięcia i dobre metody, i jeszcze szczególnie pracowali w wywiadzie. Strona amerykańska nie brała udziału w weryfikacji w innych częściach SB, w tych departamentach, które związane były z działalnością wewnętrzną. Amerykanów to nie dotyczyło i to ich nie interesowało. Ale byli zaangażowali w weryfikację oficerów wywiadu.

Podstawowym asem w rękawie, który mieli oficerowie peerelowskiego wywiadu, gotowi do wejścia do zachodniego sojuszu agencji wywiadowczych, była znajomość Związku Sowieckiego, świata arabskiego, tak?

I jeszcze Korea Północna. To było bardzo ważne. Polska była jednym z krajów, który brał udział w realizacji zawieszenia broni, miała wojskową delegację, której część była w Korei Północnej, a część w Korei Południowej. Polska miała dużą ambasadę w Pjongjangu. To była w sensie wywiadowczym kopalnia złota dla Ameryki.

Czy zna pan przykłady współpracy wywiadowczej polsko-amerykańskiej po 1990 roku wewnątrz Korei Północnej albo w Rosji? Czy szczegóły są tajne, czy też mamy jakieś wskazówki?

Mamy wskazówki. W "Gazecie Wyborczej" Kenneth Hillas, który był w ambasadzie amerykańskiej w Polsce, dziękuje komuś za współpracę w Korei Północnej. Ale to była tylko wskazówka. Są także wskazówki, że polscy oficerowie w Iranie zbierali próbki atmosfery w pobliżu irańskich obiektów atomowych, aby można było znaleźć dowody na wzbogacanie uranu przez Iran i kontynuowanie programu zbrojeń atomowych.

Zaintrygował mnie fragment pańskiej książki o Niemczech, gdy wywiad PRL zainteresował się możliwością zjednoczenia Niemiec przed upadkiem Muru Berlińskiego.

Chodzi o oficera Andrzeja Derlatkę. Został odwołany z Hagi do Polski w 1987-1988 roku, gdy rozpoznano go jako agenta wywiadu PRL. Skierowano go do jednego z departamentów, do wydziału propagandy i agitacji wywiadu. Jego zadaniem było czytanie zachodnich gazet, szczególnie niemieckich. I zaczął dostrzegać wzmianki o rozmowach przedstawicieli urzędu kanclerskiego w Niemczech Zachodnich ze Związkiem Sowieckim, ekipą Gorbaczowa. Chodziło o Berlin i możliwe zjednoczenie państwa niemieckiego bez udziału mocarstw zachodnich: Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Francji. I to zauważył w ramach uzasadnionej polskiej obawy, że zostanie zawarty jakiś układ o zjednoczeniu Niemiec bez uznania polskiej granicy zachodniej. Derlatka chciał przekazać to zachodnim służbom, żeby przekazać też sowieckiemu KGB, że Polacy wiedzieli o tych tajnych rozmowach. Tą sprawą był zaniepokojony także Tadeusz Mazowiecki, pierwszy niekomunistyczny premier. Kiedy Mazowiecki pojechał do Waszyngtonu, w pierwszą podróż do Stanów Zjednoczonych, to pierwszą sprawą, o której rozmawiał z prezydentem Bushem było zjednoczenie Niemiec i uznanie polskiej granicy zachodniej. Ten niepokój nie był tylko udziałem polskich służb, ale to był niepokój w całej Polsce, zarówno wśród ludzi Solidarności, jak i komunistów.

A jednym z pierwszych, którzy ostrzegali przed tym, był szpieg komunistycznych służb?

Możemy o tym rozmawiać i możemy także uznać, że był cynikiem, ale jego opinia, a ja sądzę, że ona miała uzasadnienie, była taka: "jestem lojalny wobec polskiego państwa". Oczywiście chciał ratować swój tyłek, niewątpliwie to naturalna motywacja, ale uważał, że może przysłużyć się państwu polskiemu. Kwestia była taka: jeśli Niemcy się zjednoczą i będą na zawsze neutralne, kto będzie chronił polską granicę z Niemcami ? Znowu Rosjanie ? Według jego analiz, to byłoby bardzo złe.

Słynna operacja, która stanowi kamień węgielny nowego sojuszu polsko-amerykańskiego w obszarze służb wywiadowczych, to operacja wywiezienia amerykańskich oficerów z Iraku w 1990 roku. Ile zajęło panu zrekonstruowanie tej operacji?

Wyzwaniem było znalezienie Amerykanów, którzy brali w tym udział. To trwało długo, ale miałem szczęście, że znalazłem nazwisko i potem autora, który napisał artykuł dla uczelni wojskowej, zaznaczając, że wydostał się z Iraku w "cudowny" sposób. Potem znalazłem go, nazywał się Fred Hart, chociaż miał bardzo popularne imię i nazwisko w Ameryce i mogło być takich osób pół miliona. Znalazłem go w stanie Georgia, a pomógł mi w tym kolega z wojska. Autor artykułu chciał rozmawiać i potem dzięki niemu dotarłem do Johna Feeleya.

Oni byli oficerami wojska i nie mieli takich ograniczeń dotyczących tajemnicy jak pracownicy CIA. Pracownicy agencji NSA [Narodowej Agencji Bezpieczeństwa - red.] nie mogli ze mną rozmawiać, a były szef placówki CIA w Iraku udawał, że nie żyje, i nie odpowiadał na moje maile. Miałem już dwóch Amerykanów, którzy byli w całej operacji, a było ich sześciu. Obydwaj pisali dziennik, mogłem porównać, co oni zanotowali, a co mówił Gromosław Czempiński. On ma duże ego, ale mogłem sprawdzać rzeczy, które się zdarzyły, rozmawiając z tymi Amerykanami. Byli bardzo solidni w relacjonowaniu zdarzenia.

A jeśli chodzi o współpracę polskiego i amerykańskiego wywiadu w wojnie z terroryzmem? Ta współpraca miała swoje ciemne strony. Wielu argumentuje, że naciąganie prawa i procedur, tajne więzienia CIA w Polsce, to było wszystko konieczne, ponieważ zagrożenie terroryzmem w 2001 i 2002 roku było bardzo, bardzo wysokie. Tak bronią się polskie władze z tamtego okresu, władze wywodzące się z SLD, które też chciały się uwiarygodnić w oczach amerykańskich. Pisze pan o tym, że Amerykanie wykorzystali Polaków.

Pisząc o wykorzystaniu Polaków, mam na myśli, że Amerykanie dokonali przecieku informacji na temat tajnych więzień. I to mam na myśli, mówiąc o wykorzystaniu. Oczywiście strona amerykańska rozgrywała chęć Kwaśniewskiego i Millera, żeby się "zalegalizować" w oczach Amerykanów. Polacy zaoferowali współpracę jako sposób na umocnienie sojuszu i oczyszczenie swojej przeszłości. Wykorzystanie polegało na tym, że Amerykanie, domagając się od nich poufności i tajności, a potem w następstwie przecieku. Na przykład prezydent George W. Bush nawet nie informował Polaków o planach odniesienia się do sprawy. Nie powiedział: "panowie, zamierzam was spalić". To było to wykorzystanie.

Czyli nie chodziło o skalę kooperacji po 11 września, ale o ujawnienie faktu współpracy.

Tak. Amerykanie wykorzystali chęć Kwaśniewskiego i Millera do "zalegalizowania się".

Jak pan ocenia postać Ryszarda Kuklińskiego? Z jednej strony mówi się o jego wielkich zasługach, ale są i tacy, którzy uważają, że jego historia jest podkolorowana. Że zależało mu na pieniądzach.

Kukliński nie prosił o pieniądze. Dostawał pieniądze, ale nie prosił o nie. Nie żył jak bogaty człowiek. I w końcu to, co stało się w czasie jego pobytu w Ameryce, było tragiczne. Zginęli dwa jego synowie. Ale on nie był bogaty. Gdy negocjował z polską prokuraturą, nie miał ochroniarza, dawny oficer kontaktowy z CIA prosił FBI w trybie pilnym o ochronę dla Kuklińskiego. Jego życie było tragiczne po wszystkim, co zrobił. Myślę, że opinie, że chodziło mu o pieniądze, są żałosne i są nieprawdziwe. Inni ludzie chcieli pieniędzy, ale nie on. Współpracował z CIA około dekady. Gdyby był chciwy, wziąłby pieniądze i uciekał, a on pracował około dekady.

Jakie historie współpracy polskich służb i amerykańskich, zachodnich chciałby pan opisać?

W domu generała Bogdana Libery jest pokój ze zdjęciami i podziękowaniami w rodzaju: dziękuję za Pański udział w operacji X, dziękuję za Pański udział w operacji Y, Z, A, B itd. W całym pokoju. Widziałem to i pytałem: a co to jest? A to? A on się uśmiechał i powiedział, że nie może mówić. Chciałbym poznać te historie. Fakt, że szef CIA George Tenet napisał w 2001 roku, że relacje wywiadowcze z Polską to drugie w kolejności relacje, jakie utrzymywała Centralna Agencja Wywiadowcza. Moja książka nawet nie dotyka powierzchni tej współpracy, która rozwinęła się w latach 90. Te listy z podziękowaniami były od służb amerykańskich, brytyjskich czy izraelskich. Libera ma nadzieję, że wiedza o niektórych operacjach nie będzie nigdy odtajniona, ale ja chciałbym, żeby było inaczej.

List prezydenta George'a Busha seniora do premiera Tadeusza Mazowieckiego o operacji wywiezienia amerykańskich oficerów z Iraku nadal nie został odtajniony. To szalone. Moja książka pokazuje, że Polska ma należne miejsce w zachodnim sojuszu. I że poszerzenie NATO to była słuszna decyzja. To kompletnie niszczy argumentację niektórych w Ameryce, że rozszerzenie NATO to powód, dla którego Rosjanie zachowują się paranoicznie. To bzdura. Poszerzenie NATO było potrzebne Polsce i szerzej dla bezpieczeństwa europejskiego.