Jarosław Kaczyński o osobach LGBT+: ja bym to badał. Andrzej Dera o "trudno wytłumaczalnych zjawiskach"

OGLĄDAJ "KAWĘ NA ŁAWĘ" W INTERNECIE W TVN24 GO

Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński podczas sobotniej konferencji we Włocławku mówił między innymi, że "musimy (...) doprowadzić do tego, żeby jakieś reguły przyzwoitości, normalnego języka, reguły kultury po prostu, takiej elementarnej kultury powróciły". - To jest nasz cel - przekonywał. Ocenił też, że "musimy także doprowadzić, chociaż to może najtrudniejsze, do tego, żeby powróciła prawda".

- Oczywiście ktoś się może z nami nie zgadzać, ma lewicowe poglądy. Uważa, że każdy z nas może w pewnym momencie powiedzieć, że teraz, do tej pory, do godziny - jest w tej chwili koło wpół do szóstej - byłem mężczyzną, a teraz jestem kobietą - powiedział Kaczyński i krótko się zaśmiał. - Bo przecież lewica uważa, że tak powinno być. I należy tego przestrzegać. Mój szef w pracy, dajmy na to, czy nawet moja koleżanka, czy mój kolega powinni się do mnie zwracać już tym razem w formie żeńskiej - kontynuował. - No, można mieć takie poglądy, dziwne co prawda. Ja bym to badał, ale... - dodał lider PiS i ponownie się zaśmiał.

CZYTAJ TAKŻE: Parada Równości i KyivPride w Warszawie >>>

O tej wypowiedzi Kaczyńskiego dyskutowali w "Kawie na ławę" w TVN24 politycy.

Głos zabrał Andrzej Dera z Kancelarii Prezydenta.

- Są zjawiska, które są trudno wytłumaczalne - mówię o zjawiskach polegających na tym, że ktoś ma cechy kobiety lub mężczyzny, a psychicznie uważają się za zupełnie odmienne osoby. To jest dramat tej osoby. Takie osoby mają źle w polskim społeczeństwie i w ogóle mają źle, bo trudno zwykłym obywatelom podchodzić do mężczyzny czy osoby, która ma cechy męskie, a psychikę kobiecą, czy odwrotnie, i mówić, że wszystko jest okej - powiedział.  

Zapytany, czy zgodzi się, że trzeba mówić o tych osobach z większa delikatnością niż prezes PiS, odparł: - Zdecydowanie tak. To jest jest wielki problem, wielki dramat tych osób. Ja tak do tego podchodzę - zaznaczył.

Do słów prezydenckiego ministra odniosła się Joanna Scheuring-Wielgus z klubu Lewicy.

- Panie ministrze, pan powiedział o zjawiskach trudno wyłumaczalnych. Są takie zjawiska. To jest homofobia - zwróciła się do Dery. - Patrzę teraz na zegarek - do 11:11 (taka była godzina w momencie wypowiadania tych słów - red.) Jarosław Kaczyński jest homofobem. Po 11:11 jest również homofobem - podkreśliła, nawiązując tym razem do wypowiedzi prezesa PiS. Stwierdziła, że ta "wypowiedź jest obrzydliwa". - Ten rechot, te śmiechy, to klaskanie członków Prawa i Sprawiedliwości na te obrzydliwe słowa Jarosława Kaczyńskiego są po prostu nie do przyjęcia - dodała.

Kamila Gasiuk-Pichowicz z klubu Koalicji Obywatelskiej mówiła, że "jakąś elementarną wrażliwość wynosi się z domu". Jej zdaniem wypowiedź prezesa PiS pokazuje " brak wrażliwości, brak zrozumienia".

- Jeżeli pan dostrzega pewien dramat, to należałoby, aby państwo pomagało. A tu widzimy butę, brak wrażliwości, chamstwo, rechot działaczy przyklaskujących Kaczyńskiemu. To jest rzecz absolutnie nie do zaakceptowania - zwróciła się do Dery.

Zdaniem posłanki KO to nie pierwszy raz, kiedy prezes PiS prezentuje tego typu wypowiedzi. - To się pojawia w sytuacji, kiedy PiS, w sposób ohydny, ustami Kaczyńskiego chce odwrócić uwagę od tego, co się dzieje - dodała. 

Sprawę komentowała także sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk (Prawo i Sprawiedliwość).

- Dołączam się do wypowiedzi ministra Dery. Takie rzeczy wymagają wrażliwości i łagodniejszego podejścia - powiedziała.

Piotr Zgorzelski, wicemarszałek Sejmu z ramienia klubu Koalicja Polska-PSL mówił, że "ta wypowiedź pana prezesa, czy zamierzona czy nie, jest elementem dehumanizacji takich ludzi, jest właśnie przygrywką do kampanii wyborczej". - Bo przypomnę kampanię z 2019 roku - to właśnie w oparciu o stworzenie frontu anty-LGBT Prawo i Sprawiedliwość walczyło w kampanii do Parlamentu Europejskiego - dodał.

- Ale wachlarz jest szerszy. Bo do tego dołożą z pewnością "nierobów" nauczycieli, "złodziei" lekarzy, "jeżdżących po pijaku" sędziów. Stygmatyzować tak jeszcze można tyle grup, gdzie odsieje się wyborców Prawa i Sprawiedliwości, których się naszczuje na te grupy, i w ten sposób się zmobilizuje (wyborców - red.), czyli uruchomi coś, co jest bezcenne od wielu lat, czyli polaryzację -  mówił Zgorzelski.

Artur Dziambor z Konfederacji mówił, że nie dostrzega w Polsce problemu homofobii, o którym mówiła posłanka Joanna Scheuring-Wielgus. - Dostrzegam natomiast fatfobię. Jestem jej ofiarą każdego dnia. Nie ma dnia, żebym w internecie nie czytał, jakim to jestem obrzydliwym tłuściochem. Ale ja nie idę do Strasburga z tego powodu, obracam to w żart przeciwko tym, którzy się ze mnie śmieją. Nie mam o to żadnych pretensji - mówił.

Dodał, że chociaż osoby borykające się z otyłością mają te same prawa, co reszta obywateli, to mają utrudnienia, na przykład ze znalezieniem pracy.

Goście programu dyskutowali także o prawie aborcyjnym i o ewentualności jego zmiany. Sejm odrzucił w czwartek obywatelski projekt ustawy liberalizującej przepisy w tym względzie Proponowane rozwiązania zakładały między innymi prawo do przerwania ciąży do 12. tygodnia.

Sprawę komentowała Kamila Gasiuk-Pihowicz. - Polki boją się rodzić dzieci, boją się, że w sytuacji, w której pójdzie coś nie tak, zostaną po prostu same. Mieliśmy w tym tygodniu szansę zmienić to okropne, barbarzyńskie, skazujące kobiety na tortury prawo. PiS też miało na to szansę, PiS obiecywało, że projekty obywatelskie będą procedowane. Widzimy same kłamstwa, samą hipokryzję, projekt został odrzucony. My jako Koalicja Obywatelska chcieliśmy nad tym projektem pracować - mówiła. 

- Widzieliśmy w tym projekcie szansę na uratowanie kobiet - dodała. 

Głos w dyskusji zabrał także Artur Dziambor. - Od samego początku jesteśmy przeciwnikami tak zwanej aborcji na życzenie, a o tym jest ten projekt - stwierdził. 

Mówił, że według niego pod obrady powinien zostać poddany projekt prezydenta w tej sprawie. Po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w październiku 2020 roku Andrzej Duda skierował projekt ustawy, według którego aborcja byłaby możliwa w sytuacji, gdy "badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na wysokie prawdopodobieństwo, że dziecko urodzi się martwe albo obarczone nieuleczalną chorobą lub wadą, prowadzącą niechybnie i bezpośrednio do śmierci dziecka, bez względu na zastosowane działania terapeutyczne". Jednocześnie Dziambor stwierdził, że "projekty aborcji na życzenie powinny trafiać do kosza".

Wicemarszałek Piotr Zgorzelski mówił, że "w sytuacji, gdzie emocje zostały rozchwiane przez te dwa bieguny, z jednej strony spod znaku Ordo Iuris, a z drugiej strony spod znaku "aborcja jest ok", należy dzisiaj po prostu wysłuchać głosu obywateli".  - Chodzi o to, żeby z powrotem zapanował spokój i żeby większość obywateli przestała być zakładnikiem mniejszości. Potrzebne jest referendum, żeby w tej kwestii nie bito piany i żeby w tej kwestii nie uzyskiwano politycznych profitów, bo ludzie chcą spokoju - dodał. 

Joanna Scheuring-Wielgus mówiła, że "aborcja nie jest żadnym zabójstwem, jest po prostu zabiegiem medycznym". - Stanęliście po stronie piekła kobiet, stanęliście przeciw kobietom - zwróciła się do przedstawicieli obozu rządowego. 

Nawiązała także do słów wicemarszałka sejmu Pióra Zgorzelskiego, który postulował przeprowadzenie referendum w tej sprawie. - Czy ty rzeczywiście chcesz decydować w referendum o tym, jaką ja powinnam podjąć decyzję? Ja nie chcę, żebyś ty za mnie podejmował decyzję w referendum, ponieważ ja to swoje referendum, tak jak mówiła Natalia Broniarczyk (z Inicjatywy "Aborcja Bez Granic" - red.), przeprowadzę w swojej toalecie. W momencie, kiedy będę miała wątpliwości, czy jestem w ciąży czy nie, wezmę test i zadecyduję czy tę ciążę chcę zachować cz nie - zwróciła się do Zgorzelskiego.

Olga Semeniuk mówiła, że "jest tak dużo przypadków traum kobiet, ich przeżyć, że systemowe rozwiązanie nie wymaga referendum, ale wymaga debaty o kobietach". Dodała, że "więcej kobiet powinno mówić o ich prawach". - Ale nie możemy sprowadzać kobiety tylko i wyłącznie do kwestii aborcji - podkreśliła. 

Andrzej Dera mówił, że projekt liberalizujący przepisy aborcyjne "przede wszystkim był niezgodny z konstytucją". - Dlatego został odrzucony w pierwszym czytaniu, trudno zajmować się projektami ustaw, które są niezgodne z konstytucją - dodał.