Jego diagnoza na obecny kryzys jest prosta: - Mamy dwa efekty: inflację, którą rozkręcił Glapiński, drukując nieprzebrane ilości gotówki, oraz kryzys energetyczny, który rozpętał Putin i który już uderza w aktywność gospodarczą, czyli w zatrudnienie i płace.

CZYTAJ TEŻ INNE WYWIADY JACKA TACIKA W CYKLU "ROZMOWY POLSKO-NIEPOLSKIE"

Jacek Tacik: Kilka cytatów z prasy: "Balcerowicz ostrzega: grozi nam węgierski scenariusz", "Balcerowicz atakuje PiS: grozi nam grecki scenariusz", "Balcerowicz: Glapiński myśli, że NBP jest jak Fed, a grozi nam scenariusz turecki", "Raport ekonomistów: grozi nam scenariusz rumuński".

Jacek Rostowski: Nie wiem, o co chodziło w przypadku scenariusza rumuńskiego, ale wszystkie są negatywne.

I żaden się nie sprawdził.

To nie były moje przepowiednie. Ale przyzna pan, że mamy bardzo poważne problemy. Więc uporządkujmy.

Z jednej strony mówimy o galopującej drożyźnie, którą rząd i prezes (NBP Adam - red.) Glapiński rozpętali podczas pandemii, kiedy drukowali pusty pieniądz, co w pewnej mierze było zrozumiałe, ale jednak mocno przesadzili.

Galopująca drożyzna, z którą mamy dzisiaj do czynienia, składa się co najmniej z dziesięciu procent tak zwanej inflacji bazowej. To jest część, którą zawdzięczamy obecnej władzy. Dla mniej zamożnych jest ona jeszcze wyższa. Muszą kupować rzeczy pierwszej potrzeby. Nie mieli wcześniej jak oszczędzać.

Na drożyznę wpływa jeszcze kryzys energetyczny, który jest wynikiem działań Rosji przeciw Zachodowi.

Który scenariusz nam grozi?

Jest kilka horyzontów czasowych i kilka kryzysów, które nakładają się jeden na drugi.

To ile?

Pięć lub sześć.

Czyli?

Galopująca drożyzna wymknęła się spod kontroli prezesowi Glapińskiemu i PiS-owi. I z tego powodu przypomina to wariant turecki, ale z niższym nasileniem. W Turcji poziom inflacji przekroczył de facto 100 procent.

W Polsce to 16 procent [rozmowa odbyła się jeszcze przed ogłoszeniem, że inflacja przekroczyła 17 procent - red.]. Jednak dla mniej zamożnych, także znacznej części klasy średniej, którzy większą część swojego dochodu wydają na żywność, ogrzewanie, koszty mieszkania i transportu, to już 25 procent, a może i 30 procent, i więcej. Jesteśmy daleko od Turcji, ale idziemy jej śladem.

Reakcją PiS na drożyznę są kolejne transfery socjalne: czternasta emerytura, dodatek węglowy, dodatek gazowy, wakacje kredytowe. Już nie będę wspominał o programie 500 plus. Za czasów PO-PSL, gdy pan był ministrem finansów, słyszałem tylko, że trzeba oszczędzać, zaciskać pasa, i że nie ma pieniędzy.

Tylko raz powiedziałem, że nie ma pieniędzy i wtedy już dwa lata nie byłem ministrem finansów. Było to w noc wyborczą w 2015 roku i chodziło mi o to, że nie ma ich na obietnice PiS składane podczas kampanii wyborczej. I okazało się, że miałem rację. Partia Kaczyńskiego miała pomóc frankowiczom, a nie pomogła. Przyrzekła, że 500 plus będzie na każde dziecko, a uruchomiła to dopiero na miesiąc przed końcem kadencji i kolejnymi wyborami!

Powtarzałem za to do znudzenia, że trzeba być oszczędnym, przezornym i przewidującym, bo nigdy nie wiadomo, kiedy złe czasy nadejdą i należy się na nie przygotować. A niestety PiS przez te siedem lat nie było ani oszczędne, ani przezorne, ani przewidujące. I kiedy nadszedł kryzys, efekt jest jaki jest.

Spirala drożyzny się nakręca. Każda pomoc potrzebującym - którą w dzisiejszych warunkach mocno popieram - powoduje, że po chwili ulgi inflacja jeszcze bardziej rośnie.

Dzisiaj bezwzględnie należy ludziom pomagać. Chodzi o to, że przez siedem lat lekkomyślnej polityki PiS ta pomoc sama zjada własny ogon, sama się zżera - i wobec tego jest nieskuteczna.

To co robić?

Pomagać potrzebującym i w tym samym czasie przeciwdziałać źródłom galopującej inflacji, a PiS tego nie robi.

I o tym za chwilę. Ale wrócę jeszcze do pana czasów. Nie było w rządzie PO-PSL pomysłów, żeby dać ludziom gotówkę do ręki?

Nie, bo wtedy nie było takiej potrzeby.

Nie było zgody, czy nie było pomysłu?

Wtedy po prostu problemy gospodarki były, ale były inne. Nie mieliśmy do czynienia z wysoką inflacją. Przeciwnie - ceny za naszych czasów wręcz spadały. Czyli te same zarobki więcej, a nie mniej, jak dzisiaj, kupowały.

Co to oznaczało? Że problemy ludzi nie wynikały z drożyzny. Ich źródłem było wyższe bezrobocie, wynikające z kryzysu strefy euro, które - tak jak dzisiejszy kryzys energetyczny - przyszedł do nas z zewnątrz. Z jego powodu bezrobocie wzrosło w 2013 i 2014 roku. Wobec tego prowadziliśmy system pomocy dla tych, którzy nie mogli znaleźć pracy. Ulżyliśmy przedsiębiorcom, żeby nie musieli zwalniać pracowników.

Przewidzieliśmy kryzys demograficzny, który trwa i w dłuższej perspektywie jest zagrożeniem dla finansów państwa. Pomoc otrzymały polskie rodziny. Przedłużyliśmy urlopy macierzyńskie, wprowadziliśmy urlopy tacierzyńskie i wychowawcze. Zwiększyliśmy dostępność do przedszkoli i żłobków.

To realnie pomogło polskim rodzinom. Nie chcieliśmy - tak jak to robi PiS - przekupywać wyborców gotówką.

I ludzie tego nie docenili. PO przegrała.

Teraz wygra.

Pan - startując do europarlamentu w 2014 roku - przegrał. 32 514 głosów. Za mało, żeby wyjechać do Brukseli.

Na tym polega demokracja.

Startował pan z pierwszego miejsca.

To prawda, ale…

Wyborcy pana ukarali?

Powiem tak: porażka oczywiście nie należy do przyjemności. Miałem wtedy możliwość startowania z Warszawy, ale uparłem się, żeby to było Kujawsko-Pomorskie. Chciałem być ambasadorem tego województwa w Europie. Uważałem, że to będzie dla mnie ciekawsze i dużo bardziej pożyteczne dla jego mieszkańców niż to, co mogłem zrobić dla Warszawy, która w Europie jest dobrze znana. Nie przekonało to wystarczającej liczby wyborców. Region ma teraz w europarlamencie Radka Sikorskiego, który jest świetnie znany w Europie, więc wszystko po pięciu latach dobrze się skończyło.

Tusk zadzwonił?

Tak, powiedział, że bardzo żałuje.

Reprymenda?

Wprost przeciwnie. Donald zadzwonił do mnie i do Michała Kamińskiego, bo myśmy obaj nie dostali się do Parlamentu Europejskiego, i wyraził pełne wsparcie.

Na tym polega demokracja. Zresztą powiem panu, że Parlament Europejski nie jest specjalnie ciekawym miejscem pracy. Jest to ogólnie dość nudna praca, dłubanina w szczegółach dyrektyw.

Bardzo dobrze płatna praca…

Tak, ale o tym nie musiałem myśleć.

Został pan najpierw ministrem, a dopiero później członkiem Platformy Obywatelskiej. 

Tak, ale to szybko się stało, mniej więcej po roku. Wybuchła tak zwana afera hazardowa i nastroje w Platformie były nieco minorowe z tego powodu. Więc zdecydowałem się wstąpić do PO jako znak solidarności właśnie w momencie pierwszego kryzysu politycznego tego rządu.

Kto do pana zadzwonił z propozycją objęcia teki ministra finansów?

Może Tusk? Nie pamiętam.

I?

Już wcześniej mówiło się na mieście, że dostanę propozycję szefowania resortem finansów. I dlatego trochę w stylu brytyjskim czekałem przy telefonie. I nie zawiodłem się - zadzwonił.

Był listopad, 2007 rok. Kilka miesięcy później rozpoczął się światowy kryzys. Giełdy szorowały. Recesja.

Tak, a Polska była na czerwonej mapie świata zieloną wyspą. W Europie PKB rosło tylko u nas. Jeżeli dobrze pamiętam, o 1,6 procent.

Tak, pamiętam konferencję prasową z panem i Tuskiem w głównej sali Giełdy Papierów Wartościowych. Staliście na tle czerwonej mapy Europy. Z zieloną Polską.

To był kryzys finansowy, którego źródłem był amerykański system bankowy. Świetnie pokazali to twórcy filmu "The Big Short".

W odróżnieniu od europejskich banków, z których niektóre poległy, polski system bankowy miał mocne i trwałe fundamenty. Był prowadzony na zasadach ostrożności, zachowawczości, a na pewno nie rozrzutności.

W tamtym czasie pojawiało się wiele panicznych głosów, żeby stymulować gospodarkę, żeby dosypywać gotówkę do rynku.

Pamiętam naradę w Ministerstwie Finansów, gdy jedna z osób domagała się, aby rząd był gwarantem pożyczek między bankami. Innymi słowy: gdyby jeden bank okazał się niewypłacalny, musieliby za niego zapłacić podatnicy.

O kim mowa? O prezesie banku BZ WBK Mateuszu Morawieckim…

…który został doradcą Donalda Tuska.

…ale dopiero znacznie później. To było jeszcze w 2009 roku. Stanowczo odmówiłem, bo uważałem, że nie ma powodu, żeby podatnik gwarantował straty bogatych banków.

Miałem rację. Dzięki temu, że nie dosypywaliśmy pustego pieniądza, uniknęliśmy poważnych kłopotów - na przykład galopującej drożyzny. Nie popełniliśmy błędu, który popełnił teraz ten sam Morawiecki, ale już jako premier.

Załóżmy, że zmienia się władza. Znowu dzwoni telefon, znowu pada propozycja objęcia przez pana ministerstwa…

Nie.

…no to fotela prezesa NBP.

Załóżmy inaczej: władzę przejmują partie demokratyczne, ktoś zupełnie inny zostaje ministrem finansów…

…i prosi pana o rady.

OK.

Co pan radzi?

Przywrócić praworządność.

Czyli pieniądze z KPO.

Tak, czyli środki z KPO. Potencjalnie - 270 miliardów złotych. Już sam fakt uruchomienia tej gigantycznej kasy doprowadziłby do umocnienia złotego i ograniczenia galopującej, szkodliwej drożyzny. Zawieszenie wojny z Brukselą doprowadziłoby także do wzrostu wiarygodności Polski i napływu inwestycji prywatnych. I to byłby moment dla NBP. Mógłby użyć części swoich rezerw walutowych - 145 miliardów euro, żeby dalej umacniać złotego. Przy takim planie dość szybko ujarzmilibyśmy inflację.

Jest jeszcze jeden element, gdy mówimy o KPO, bo KPO to nie tylko pieniądze. To także wymóg olbrzymich inwestycji w energooszczędność i odnawialne źródła energii. A odnawialne źródła energii służą nie tylko klimatowi, ale i naszym portfelom i pośrednio budżetowi państwa. Po prostu energia z odnawialnych źródeł jest dużo tańsza niż z gazu i węgla. A to w obecnych warunkach jest kluczowe.

Jeżeli rynki zobaczą, że się tak przestawiamy, zorientują się, że inflacja zacznie spadać, a to oznacza mniejszą galopującą drożyznę, mniej zewnętrznych wydatków. Energia będzie pochodziła z wewnątrz kraju. Efekt? Wzrost wiarygodności państwa, dalsze wzmocnienie złotego, spadek kosztów zadłużania się Polski i poprawa budżetu.

Z tego wynika, że cała nadzieja w środkach unijnych.

Jest wiele innych, pobocznych czynników, ale tak - to jest pierwszy i najważniejszy krok, który trzeba wykonać: odblokować KPO.

Glapiński podnosi stopy procentowe.

Nie ma prostych odpowiedzi na trudne pytania. Żyjemy w wyjątkowych czasach i mamy problem, z którym musimy sobie poradzić. Jak? Jeszcze raz to powtórzę - wystarczy wyciągnąć rękę po pieniądze. One leżą na stole. To są nasze pieniądze. Dlaczego PiS ich nie chce?

Pomoc dla tych, których dusi inflacja, de facto pobudza inflację. Czternasta emerytura, wakacje kredytowe…

Ludziom należy pomagać. Tutaj nie ma żadnych "ale" ani wątpliwości. Chodzi jednak o to, by równolegle przeciwdziałać źródłom galopującej drożyzny. I stąd znów mówię o KPO.

Jeśli chodzi o stopy procentowe: nie wiem, bo trudno dzisiaj odpowiedzieć na pytanie, czy je podnosić, czy już nie.

Mamy dwa efekty: inflację, którą rozkręcił Glapiński, drukując nieprzebrane ilości gotówki, oraz kryzys energetyczny, który rozpętał Putin i który już uderza w aktywność gospodarczą, czyli w zatrudnienie i płace. Część zakładów będzie zmuszona do przestojów z powodu braku prądu. Niektóre mogą upaść.

Dlatego nie wiemy, czy wyższe stopy nie dobiją przedsiębiorców, w których za chwilę uderzą rachunki za energię.

Bez KPO - tego jestem pewny - stopy procentowe będą musiały być wyższe, by osiągnąć takie same ograniczenie drożyzny. A dzięki KPO będą mogły być niższe i ulżyć tysiącom ludzi.

Glapiński przekonuje, że nie ma kryzysu.

Prezes Glapiński jest oderwany od rzeczywistości i w mojej opinii nieadekwatny do funkcji, którą pełni. Niech porozmawia z przedsiębiorcami, szczególnie tymi mniejszymi i ze zwykłymi rodzinami. Obawiam się, że ogranicza się on w swoich rozmowach do członków władz spółek skarbowych i polityków PiS.

Jego zdaniem już widać światełko w tunelu. A pana?

Najbardziej martwi mnie, że szerzy się ubóstwo. O tym jeszcze mało się mówi w mediach. Ale przy tej inflacji - w granicach 25 procent dla części klasy średniej i może jeszcze więcej dla mniej zamożnych - ludzie już podejmują dramatyczne decyzje. Czy kupić mleko, masło, z czego zrezygnować?

Jakiej możemy spodziewać się inflacji?

Dobre pytanie. Inflacja doszła do poziomu, do którego PiS jej pozwolił dojść. Tak to działa. Może sięgnąć nie tylko dwudziestu procent, ale i więcej, może dużo więcej. Problem w tym, że kiedy inflacja sięga tak wysokiego poziomu, staje się ona wysoce zmienna i nieprzewidywalna. Więc też nie można wykluczyć, że - jeśli będziemy mieli dużo szczęścia - zacznie spadać.

Co by pan zrobił w tej sytuacji?

Nie powinniśmy w ogóle być w tej sytuacji i gdyby PO i PSL rządziły, Polska nie byłaby w tej sytuacji. Rozwijano by wciąż energetykę wiatrową, zablokowaną przez PiS od 2016 roku, biogazownie i fotowoltaikę, która od sześciu miesięcy jest hamowana pomimo wybuchu wojny. Pieniądze z KPO by napływały, energia i ciepło byłyby tańsze i co więcej, zapewnione na tę zimę. O tym jeszcze nie mówiliśmy, ale są szacunki, z których wynika, że być może za chwilę zabraknie węgla. Nie będzie go.

Prezydent zarzekał się, że jest go na dwieście lat.

No tak, ale realnie może go zabraknąć już w styczniu. Ten za sto lat nam tego nie zrekompensuje. Nie mówię, że na pewno go zabraknie, ale już sama obawa, że może go nie być, powoduje strach i niepewność. A gospodarka potrzebuje mocnych, spokojnych fundamentów.

Glapiński wie, co robi?

Nie.

Nie?

No nie.

Jest poddawany presji politycznej? Ulega jej?

Moim zdaniem nie ma żadnej potrzeby na jakąkolwiek presję z Nowogrodzkiej na pana Glapińskiego. To nie jest niezależny prezes NBP, tylko polityk PiS. A efekty są jakie są. Galopująca inflacja, szybujące raty kredytowe, brak KPO.