Doradca Departamentu Stanu USA o "zaniepokojeniu sprawą TVN24" i skutkach ewentualnego nieprzyznania koncesji

Podsekretarz stanu i doradca polityczny szefa dyplomacji USA Antony'ego Blinkena, Derek Chollet rozpoczął w czwartek wizytę w Polsce. W czasie wizyty rozmawiał z dziennikarzem "Faktów" TVN Piotrem Kraśką.

ZOBACZ CAŁĄ ROZMOWĘ Z DEREKIEM CHOLLETEM W TVN24 GO

Piotr Kraśko: To wielki zaszczyt móc z panem porozmawiać. Dziękuję, że znalazł pan dla nas czas.

Derek Chollet: Cieszę się, że mogę tu być. Dziękuję za zaproszenie.

Piotr Kraśko: To oficjalny cytat z oświadczenia Departamentu Stanu: "W Warszawie Derek Chollet będzie rozmawiał o strategicznych, bilateralnych i regionalnych sprawach oraz naszym zaangażowaniu w demokratyczne wartości oraz instytucje". Jest pan doświadczonym dyplomatą. Czy mógłby nam pan pomóc przetłumaczyć ten język dyplomacji na język codzienny? Co oznacza "zaangażowanie w demokratyczne wartości i instytucje" i czy jest to przedmiotem pana rozmów w Warszawie?

Derek Chollet: Przede wszystkim cieszę się, że mogę tu być. Dziękuję za zaproszenie. To wspaniałe być z powrotem w Warszawie. To jest miejsce, które odwiedzałem wielokrotnie. Jestem tu, ponieważ łączą nas bardzo ważne relacje z Polską. Jesteście ważnymi sojusznikami w NATO, mamy wiele wspólnych interesów, robimy wiele wspólnych rzeczy na całym świecie i mamy też wiele wspólnych wyzwań. Mamy bardzo dużo zadań. Prezydent Biden, który doskonale zna Polskę, który był niezwykle zaangażowany w sprawy związane z tym krajem, kiedy był senatorem, wiceprezydentem, a teraz jako prezydent. Sekretarz Blinken, mój szef w Departamencie Stanu, również jest bardzo doświadczony w sprawach polskich. To oni poprosili mnie, żebym tu przyjechał i omówił wspólne sprawy osobiście. Wcześniej odbyła się seria rozmów telefonicznych. Sekretarz i jego odpowiednik oraz prezydent Biden i prezydent Duda mieli możliwość krótkiego spotkania w Brukseli. Mamy bardzo wiele spraw i jestem tutaj, żeby nad nimi pracować.

Piotr Kraśko: Kiedy dyplomaci mówią, że będą rozmawiali o "zaangażowaniu w demokratyczne wartości oraz instytucje" i muszą to podkreślać, to czy to znaczy, że coś ważnego dzieje się w naszych relacjach?

Derek Chollet: Absolutnie. USA i Polska to dwie bardzo dumne demokracje. Mamy wiele wspólnych wartości i interesów na całym świecie, ale mamy też trudne kwestie, które potrafią nas dzielić. Kwestia wolności mediów jest w tym momencie ważnym tematem dla wielu amerykańskich urzędników. Los koncesji dla telewizji - TVN24 - to coś, do czego podchodzimy bardzo poważnie i jest to temat, który dziś poruszyłem z moimi polskimi rozmówcami.

Piotr Kraśko: Zacytuję sekretarz handlu Ginę Raymondo, która wczoraj rozmawiała z naszym wicepremierem i napisała na Twitterze: "Cieszę się, że mogłam rozmawiać z polskim wicepremierem, by podkreślić, że próby ograniczenia amerykańskiej inwestycji w Polsce wpłyną negatywnie na gospodarki Polski i Stanów Zjednoczonych". Jaka jest pana opinia co do potencjalnego ograniczenia amerykańskich inwestycji w Polsce?

>> Sekretarz handlu USA: działania ograniczające amerykańskie inwestycje w Polsce zagrożą amerykańskiej i polskiej gospodarce

Derek Chollet: Jednym z powodów, dla którego jesteśmy zaniepokojeni sprawą TVN24, są właśnie amerykańskie inwestycje. To jest bardzo znacząca amerykańska inwestycja tutaj w Polsce. I ewentualne nieprzyznanie licencji będzie miało swoje skutki dla przyszłych amerykańskich inwestycji. Ale jest to też kwestia wartości, to kwestia kondycji naszych demokracji. Wolność mediów jest absolutnie kluczowa, posiadanie wolnej prasy jest ważne dla wzmocnienia społeczeństwa. To jest bardzo ważne dla Stanów Zjednoczonych. Staramy się dać naszym przyjaciołom w Polsce najlepsze możliwe rady. Robimy to pełni pokory, bo oczywiście Stany Zjednoczone też mają wiele wyzwań dotyczących społeczeństwa i demokracji, nad którymi pracujemy. Nasze rady nie są więc w żaden sposób strofowaniem. Jako partnerzy, którzy wyznają te same wartości, chcemy po prostu jak najlepiej. I dlatego ta sprawa jest dla nas tak ważna.

Piotr Kraśko: Jak idą te rozmowy, jaka jest ich atmosfera?

Derek Chollet: Jesteśmy przyjaciółmi, więc to bardzo dobre rozmowy. To są skomplikowane kwestie. Zdajemy sobie z tego sprawę. Podchodzimy do nich jako przyjaciele.

Piotr Kraśko: Chciałbym zacytować teraz Neda Price'a [rzecznika Departamentu Stanu USA - przyp. red.].

Derek Chollet: To mój dobry kolega.

Piotr Kraśko: Powiedział, że silne demokracje wspierają silne i niezależne media. Zróżnicowane głosy i niezależne poglądy sprawiają, że społeczeństwo jest lepiej poinformowane i co ważniejsze, sprawiają, że rządzący odpowiadają za swoje decyzje. Są niezbędne w demokracji.

Derek Chollet: Absolutnie.

Piotr Kraśko: Jak ważne dla relacji naszych dwóch demokracji jest sprawa wolnych i niezależnych mediów?

Derek Chollet: Nasze wspólne wartości są podstawą polsko-amerykańskiego sojuszu. Nasze relacje związane z bezpieczeństwem czy relacje ekonomiczne są ważne, ale podstawą jest fakt, że jesteśmy dwiema dumnymi demokracjami. I to czyni ten sojusz wyjątkowym. Właśnie te wspólne wartości. Więc w momencie, kiedy te wartości są kwestionowane, to powód do zaniepokojenia. Jestem przekonany co do pozytywnej przyszłości polsko-amerykańskich relacji. Mamy dumną historię. Wiele razem zrobiliśmy. Szczególnie w ciągu ostatnich 30 lat. Wiele razem zdziałaliśmy na świecie. Ale w naszym wspólnym interesie jest przestrzeganie wspólnych wartości.

Piotr Kraśko: Jest pan autorem fascynującej książki "Długa gra. Jak Barack Obama zredefiniował rolę Ameryki na świecie". Jaka pana zdaniem jest definicja amerykańskiej roli w naszej części świata za prezydentury Joe Bidena?

Derek Chollet: Stany Zjednoczone mają swoje interesy dotyczące bezpieczeństwa tutaj w Europie Środkowo-Wschodniej. Naszych sojuszników z NATO, których jesteśmy gotowi bronić. Dlatego właśnie Stany Zjednoczone są dumne z faktu, że możemy rozmieścić - w formule stałej rotacyjnej obecności - niemal 5 tysięcy żołnierzy. Dlatego mamy tak mocne relacje dotyczące bezpieczeństwa i obrony. Mamy też wspólny interes w promocji wartości demokratycznych. W zbyt wielu miejscach w tej części świata są one poddawane próbie. Kraj, którym jesteśmy wspólnie zainteresowani, to na przykład Białoruś. Tam widzimy bardzo niepokojący rozwój wydarzeń. To jest inna rozmowa, którą miałem z polskimi kolegami na temat wspólnych wysiłków, by stworzyć silną demokrację, pokój i bezpieczeństwo na Białorusi. Mamy tu żywotne interesy i będziemy w nie zaangażowani. Prezydentowi Bidenowi osobiście zależy na sukcesie tej części świata, biorąc pod uwagę jego rolę 25 lat temu w pomocy. Dążył wówczas, by Polska stała się członkiem NATO - był wtedy kluczowym senatorem. Oraz potem, już jako wiceprezydenta w administracji prezydenta Obamy, który działał w celu wzmocnienia relacji polsko-amerykańskich. Jest głęboko zaangażowany, podobnie jak sekretarz [stanu USA, Antony - przyp. red.] Blinken, który sam ma bardzo duże doświadczenie w dziedzinie amerykańskich relacji z Europą i Polską. To są stosunki, o których nie myślimy tylko w kategoriach intelektualnych, ale czujemy ich wagę również w sercu. Chcemy, by były tak silne, jak tylko mogą być, abyśmy mogli razem osiągnąć nasze wspólne cele na świecie.

Piotr Kraśko: Chciałbym kontynuować ten temat. Już pan powiedział, że są interesy i są wartości. W 1999 roku dołączyliśmy do administracji prezydenta [Billa - red.] Clintona, gdy weszliśmy do NATO. Ale na początku lat 90. prezydent Clinton chyba nie był największym zwolennikiem poszerzenia NATO? Tak samo amerykański Kongres. Co więc zadecydowało, że zarówno prezydent Clinton, jak i amerykański Kongres postanowiły zgodzić się na poszerzenie NATO? Kwestie geopolityczne? Czy chęć rozwijania i ochrony demokracji w tej części świata?

Derek Chollet: To były obie te kwestie, ale w większości ta druga. Polskie przywództwo we wczesnych latach 90. było warunkiem rozszerzenia Sojuszu Północnoatlantyckiego. Tego, że korzyści płynące z członkostwa w nim i to, że jesteśmy w tym wszyscy razem, to nie tylko absolutnie krytyczne kwestie bezpieczeństwa, ale też kwestie wspólnych wartości. I to polskie przywództwo pomogło napędzić ten mechanizm. Dlatego prezydent Clinton stał się wielkim zwolennikiem poszerzenia NATO. Ma pan rację, mówiąc, że było to wtedy bardzo kontrowersyjne posunięcie w Stanach Zjednoczonych. Nawet dziś wielu Amerykanów uważa, że było to niemądre.

Piotr Kraśko: Myśleliśmy, że to koniec zimnej wojny, [prezydent Rosji, Borys - red.] Jelcyn jest demokratą.

Derek Chollet: Myśleliśmy, że zimna wojna się skończyła, że Rosja nie jest już przeciwnikiem, więc po co nam sojusz wojskowy? Ale myślę, że od czasu poszerzenia NATO organizacja ta udowodniła swoją wartość. Teraz sojusz ma już 30 członków i współpracujemy nie tylko, by zapewnić pokój i stabilność w Europie, ale też na całym świecie NATO pracowało jako sojusznik demokracji. Sprawą absolutnie wyjątkową jest to, co wydaje mi się często pomijane w Stanach Zjednoczonych, to fakt, że żadna inna światowa potęga nie ma sojuszu z innymi, bliskimi ideologicznie państwami, które są gotowe wzajemnie się bronić. Rosja nie ma takiego sojuszu, nie mają go Chiny. Stany Zjednoczone go mają, dlatego tak ważne jest dla nas dopilnowanie, by ten sojusz pozostawał silny. I wrócę jeszcze do tego, co mówiłem. Joe Biden, jeszcze jako senator, bardzo ważny członek Kongresu, miał kluczową rolę w przekonaniu Kongresu do tego, by zagłosował za ratyfikacją rozszerzenia NATO. Polska była jednym z pierwszych nowych członków sojuszu. Joe Biden głęboko wierzy w sukces tego sojuszu i stosunków polsko-amerykańskich.

Piotr Kraśko: Naprawdę wiele mu zawdzięczamy. Jak rozumiem, jedną z kwestii poruszanych podczas rozmów w Polsce jest kwestia gazociągu Nord Stream 2. Kilka tygodni temu prezydent Biden powiedział podczas spotkania w Kentucky, że jest on gotowy w 99 procentach i nie da się zatrzymać tej inwestycji i że powinniśmy chronić sojuszników przed wykorzystywaniem tego gazociągu przez Rosjan jako elementu nacisku. Co można zrobić, byśmy czuli się bezpiecznie?

Derek Chollet: To, co staramy się w tej chwili robić podczas rozmów z Niemcami. Proszę pozwolić, że wrócę do sytuacji w styczniu, kiedy gazociąg był ukończony w ponad 90 procentach. To projekt, którego budowa rozpoczęła się w 2018 roku. Amerykańska administracja w dalszym ciągu sprzeciwia się temu gazociągowi. Prezydent Biden jeszcze jako wiceprezydent sprzeciwiał się jego budowie. Ale mimo to budowa postępowała. Wydaje nam się, że amerykańskie sankcje nie powstrzymały inwestorów przed ukończeniem gazociągu. To, co staramy się zrobić, to zapobiec najgorszemu naszym zdaniem scenariuszowi. To znaczy ukończony i funkcjonujący gazociąg, który pozostawia naszych partnerów w Środkowej i Wschodniej Europie bez żadnych zabezpieczeń. Ukraina jest tutaj szczególnie narażona na zagrożenie ze strony Rosji, właśnie w związku z tym gazociągiem. Dlatego pracując z Niemcami, zaproponowaliśmy kilka rozwiązań, które naszym zdaniem stanowią ogromny krok w kierunku uniknięcia negatywnych skutków powstania gazociągu. Nie eliminują ich całkowicie, ale te rozwiązania i tak są bardzo ambitne i teraz musimy postarać się je wprowadzić. Uważamy, że to ważny krok, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że czeka nas dużo pracy.

Piotr Kraśko: Wyobraźmy sobie, że ktoś w Moskwie jednak chce wykorzystać gazociąg jako narzędzie nacisku. Co możemy zrobić?

Derek Chollet: Bardzo jasno zaznaczyliśmy we wspólnym oświadczeniu Stanów Zjednoczonych i Niemiec, że nie możemy pozwolić Rosji na wykorzystywanie dostępu do energii jako broni, w szczególności przeciwko Ukrainie. Jeśli to zrobi, to zostaną wyciągnięte wobec niej konsekwencje. Mogą to być sankcje gospodarcze, mogą to być decyzje dotyczące przepływu gazu. Jest wiele scenariuszy, które możemy wybrać, ale to, co naszym zdaniem jest tutaj najważniejsze, że wraz z niemieckimi partnerami wysłaliśmy do Moskwy jasny sygnał, że wykorzystywanie energii jako broni nie będzie akceptowane. I że jeśli się na to zdecydują, to poniosą konsekwencje.

Piotr Kraśko: Na początku swojej kadencji prezydent [George W. - red.] Bush po spotkaniu z Władimirem Putinem powiedział: ujrzałem jego duszę. Barack Obama chciał rozpocząć swego rodzaju resetem w relacjach. Jak podchodzi do tego prezydent Biden? Jak oceniłby Pan obecne relacje Moskwy i Waszyngtonu?

Derek Chollet: Prezydent Biden nie ma złudzeń co do Władimira Putina i przywódców w Moskwie. Ma długie doświadczenie, jeśli chodzi o radzenie sobie z prezydentem Putinem. Podczas dwóch rozmów telefonicznych i pierwszego, osobistego spotkania przed kilkoma tygodniami w Genewie, prezydent Biden jasno dał do zrozumienia prezydentowi Putinowi, że pewne zachowania nie będą akceptowane. Że jeśli na przykład będą próbowali zagrozić Europie, podważyć demokrację w Stanach Zjednoczonych, albo demokracje w innych państwach, jeśli będą próbowali wyeliminować swoich politycznych przeciwników, przeprowadzać ataki hakerskie na amerykańskie i inne firmy - to nie będziemy tego akceptować. I jeśli się na to zdecydują, to poniosą konsekwencje. Udowodniliśmy to już nie tylko werbalnie, ale także poprzez nasze czyny. Stany Zjednoczone wraz z Unią Europejską nałożyły sankcje, by ukarać Moskwę za jej zachowanie z przeszłości. Daliśmy do zrozumienia, że jeśli w przyszłości ich zachowanie się nie zmieni, to poniosą dalsze konsekwencje. Ale mimo to prezydent Biden stara się osiągnąć stabilne stosunki z Rosją. Takie, które są przewidywalne. W kwestiach, w których mamy wspólne interesy, będziemy starali się współpracować. To na przykład zmiany klimatyczne. Były sekretarz stanu John Kerry był niedawno w Moskwie, by rozmawiać z Rosjanami o zmianach klimatu. To także kwestia wyeliminowania zagrożenia ze strony irańskiego programu nuklearnego albo sprawy związane ze stabilnością strategiczną i losem broni nuklearnej. W tych obszarach liczymy na współpracę z Rosją. Ale nie mamy złudzeń co do tego, że w wielu kwestiach mamy fundamentalnie inne zdanie.

Piotr Kraśko: Chciałbym zakończyć pytaniem z być może najsławniejszego wywiadu w historii polskiego dziennikarstwa, z czasów gdy w latach 90. prezydent Clinton odwiedził Polskę. To był prawdopodobnie jedyny wywiad, jakiego wtedy udzielił. Pytanie było absolutnie fundamentalne i jednocześnie krótkie. To było: "Polska OK?". Odpowiedź brzmiała: OK. Nie chcę teraz pytać o swój kraj, bo wiem, że jest znacznie bardziej niż tylko OK, ale zapytam o nasze relacje. Stany Zjednoczone - Polska, OK?

Derek Chollet: OK. Nie powiem tego lepiej, niż zrobił to Bill Clinton. Mamy wspólne, strategiczne plany, wspólne interesy. Są pewne kwestie co do których, po przyjacielsku możemy się ze sobą nie zgadzać i bez wątpienia stoją przed nami wyzwania, ale moim zdaniem tym, co motywuje prezydenta Bidena i sekretarza Blinkena i cały ich zespół, to fakt, że najważniejsze, co mogą mieć Stany Zjednoczone, to silne sojusze. Przez swoje pierwsze pół roku urzędowania prezydent Biden ciężko pracował, by wzmocnić nasze sojusze. Dlatego jestem tu, w Warszawie, by wykonać pracę i upewnić się, że nasz sojusz jest tak silny, jak to tylko możliwe.

Piotr Kraśko: Dziękuję bardzo. To fundamentalne pytanie. Doceniam poświęcony nam czas.