Były premier Donald Tusk zeznaje przed sejmową komisją do spraw VAT. Jej wiceszef Kazimierz Smoliński (PiS) mówił, że chce spytać byłego premiera i obecnego szefa Rady Europejskiej między innymi o wyłudzenia podatku VAT, o których miały mieć wiedzę służby przez niego kontrolowane. Podkreślił, że będzie miał "mnóstwo" pytań. Posiedzenie, w czasie którego odbywa się przesłuchanie, rozpoczęło się o godzinie 11.
Na dziś kończymy relację i dziękujemy za jej śledzenie.
Tusk o kandydaturze na prezydenta: nie wydobędziecie ode mnie żadnej deklaracji
Dziennikarze pytają Tuska również o wyrok w sprawie Arabskiego oraz o listy Falenty.
Tusk po obradach: próba wdrukowania poprzez pytanie tezy, że gdzieś zniknęły miliardy złotych, a tu siedzi główny podejrzany, czyli jak zawsze Tusk.
Tusk po obradach: prędzej czy później ludzie przejrzą na oczy co jest propagandą.
Tusk po obradach: cztery lata temu PiS sformułował zarzuty o grabieży miliardów złotych, nie otrzymałem żadnego sygnału, aby prokuratura zainteresowała się kimkolwiek przez te cztery lata.
Tusk po obradach: istota komisji śledczej polega na tym, aby ci, którzy nie mają władzy, mogli władzę kontrolować.
Tusk po obradach: doceniam dobrą wolę i sposób przeprowadzenia przesłuchania, ale nie zmienia to problemu, z którym mamy do czynienia.
Komisja zakończyła obrady.
Tusk: na waszych oczach rośnie układ tak chory, że nawet autorom powieści kryminalnych by się nie śniło.
Tusk: w kwestiach korupcyjnych Polska jest dziś oceniana znacznie gorzej niż w poprzednich latach.
Tusk: warto wygrać wybory, aby podwyższać standardy.
Tusk: za moich czasów, jeśli chodzi o zachowanie standardów, to zaufanie do wymiaru sprawiedliwości było stuprocentowe.
Tusk: przegonicie nas - ja nie będę uczestniczył w polowaniu na czarownice, bo wiem, na czym polega prawda - ale znajdzie się ktoś, kto to wykorzysta.
Tusk: manipulacje i kłamstwa mogą być użyteczne w kampanii wyborczej, ale mają swoje długie konsekwencje i są jak smog - zatruwają umysły na lata.
Tusk: pan premier Morawiecki nie był najbardziej aktywną osobą w radzie gospodarczej, był raczej powściągliwy w wyrażaniu opinii.
Pytania zadaje poseł Konwiński (PO-KO).
Tusk: zdecydowaliśmy się na raczej przykręcenie śruby niestety i wiedzieliśmy, że nikt nas za to nie pokocha.
Tusk: w pracy jestem wymagający wobec współpracowników i trudno powiedzieć, abym kiedykolwiek był bardzo zadowolony, ale wysoko oceniałem pracę ministra Rostowskiego.
Tusk: uwrażliwiałem ministra Rostowskiego, że będziemy rozliczani z polityki fiskalnej i naszych działań w sprawie wyłudzeń podatkowych.
Tusk: tempo pracy nad ustawą wynika też nieraz z poziomu komplikacji międzynarodowych, etc.
Tusk: nie dziwcie się ministrowi Rostowskiemu, że nie miał rozwiązań na problem, który w Polsce nie był jeszcze zdiagnozowany.
Tusk: problem walki z wyłudzeniami VATowskimi to nie jest 2007 rok w Europie, tylko dużo wcześniejszy.
Tusk: miałem oczekiwanie wobec ministra Rostowskiego, żeby niezależnie od tego, jak ocenia skalę problemu, że powinniśmy stanąć na głowie, aby temu zaradzić i miałem wrażenie, że był w to naprawdę zaangażowany.
Tusk: problem nadużyć i wyłudzeń był przedmiotem troski rządu.
Tusk: interesowałem się pracą wszystkich ministerstw, ale od zainteresowania do ingerowania w związku z utratą zaufania do ministra jest bardzo długa droga, jeśli traciłem zaufanie do ministra to proponowałem zmianę ministra.
Tusk: takie sprawozdanie Prokuratora Generalnego było znane także publicznie, więc każdy mógł w tej kwestii wyciągać wnioski, ja nie odczytałem w nim szczególnych wskazań, które mogłyby korygować działania ministra finansów.
Tusk: taki był ustrój ówczesnej prokuratury, że była zobowiązana do przedstawiania sprawozdania i jego nieprzyjęcie mogło oznaczać wotum nieufności wobec prokuratora generalnego.
Tusk: nie jestem przygotowany do odpowiedzi na pytania dotyczące afery hazardowej.
Tusk: dla mnie najważniejszą egzekucją było moje oczekiwanie wobec ministerstwa finansów, aby te procedery zostały ukrócone.
Tusk odpowiada na pytanie o spotkania z szefami służb: poza sytuacjami incydentalnymi i raczej zawsze na wniosek szefów służb mieliśmy kolegium do służb specjalnych.
Poseł Parda zakończył zadawanie pytań, pytania zadaje poseł Janowska (PiS).
Tusk: walczyliśmy o to, żeby utrzymać Polskę na powierzchni, a nie żeby wpadła pod wodę.
Tusk: wiedziałem, że musimy szukać sposobów, aby uniknąć krachu finansowego w centrum kryzysu
Parda: czy w 2013 roku rozważano obniżkę podatku VAT?
Tusk: jeśli chce pan wygłosić tezę, że było za mało środków na ABW to ja ją potwierdzę - na wszystko było za mało
Tusk: nie ukrywam, że mi osobiście bardzo zależało, i to była skala duża, przede wszystkim na modernizacji policji, więc może było poczucie w ABW, że więcej inwestujemy w policję
Tusk: generał Bondaryk był skuteczniejszy od innych, miał siłę argumentów merytorycznych dotyczących ABW jako instytucji i moją intencją jako premiera nie było podejmowanie decyzji, które dotknęłyby ABW bardziej niż kogokolwiek innego
Tusk: nie ma żadnego powodu przypuszczać, aby aktywność, reakcje i prace ministerstwa były wyłącznie spowodowane, w dobrym tego słowa znaczeniu, lobbingiem ze strony zainteresowanych
Tusk: nie jest rolą premiera pisanie poszczególnych legislacji na poziomie ministerstw, od tego jest ministerstwo finansów
Tusk: kreatywność przestępców wydaje się, że wyprzedzała działania administracyjne, nie tylko w Polsce
Tusk: powtarzaliśmy ścieżkę europejską, czyli gonitwę za asortymentami, szybko ministerstwo finansów zorientowało się, że następuje przerzucanie na kraje bądź asortymenty, więc proponowano odwrócony VAT
Tusk: premier nadzoruje pracę ministerstw, a nie wykonuje za nich zadań
Parda: w jaki sposób zabezpieczył pan lub ministerstwa poszczególne branże przed wyłudzeniem VAT?
Tusk: to nie jest tak, że zjawisko zaczyna się w roku, powiedzmy, 2007, a my mamy już na nie receptę
Pytania zadaje poseł Błażej Parda (Kukiz'15)
Wznowiono obrady komisji
Przerwa w obradach komisji do 13.15
Tusk: kwestia paliw była kwestią palącą i minister finansów przykładał do tego wielką wagę, w mojej pamięci została świadomość, że udało się uzyskać wyraźny postęp na przestrzeni lat, kiedy ja byłem premierem
Tusk: to, że ktoś nie zgadza się z oceną ABW to nie jest grzech śmiertelny
Tusk: jestem przekonany, że w ministerstwie finansów nie lekceważono tych apeli
Tusk: miałem informację, że jest to problem niezwykle trudny, że to nie tylko wyłudzenia, ale też twarda przestępczość, więc minister finansów wiedział, że musi polegać na działaniach policji i prokuratury
Tusk: nie widzę w tym nic niestosownego, że na pisma dotyczące przestępstw finansowych kierowane do mnie lub premiera Piechocińskiego odpowiadał minister finansów
Tusk: pamiętam te oceny jak agresywne są mafie paliwowe, miałem świadomość, że kwestia paliw jest jedną z najbardziej brutalnych odsłon tego procederu
Tusk: miałem świadomość, że ministerstwo finansów we współpracy ze służbami boryka się z tym problemem i walczy z wyłudzeniami VAT, to nie był moment, tylko szara codzienność
Tusk: współpraca między służbami a ministerstwem finansów była efektywna i nie wymagała interwencji premiera
Tusk: budowanie prawa to nie jest coś, co można zrobić z dnia na dzień albo z miesiąca na miesiąc dlatego, że jakaś grupa oczekuje konkretnego zapisu
Pytania zadaje poseł Smoliński (PiS)
Koniec pytań od przewodniczącego Horały
Tusk: moja własna intuicja
Horała: kto panu polecił ministra Rostowskiego na stanowisko?
Tusk: jestem tutaj dlatego, że szanuję instytucję państwa polskiego
Tusk: w całej UE z tego typu wyłudzeniami nie radziły sobie także najlepiej zorganizowane państwa, a Polska nie była na tym etapie jak ten najbardziej rozwinięte państwa Zachodu, czasami Polska potrzebowała więcej czasu
Tusk: decyzje dotyczące zmian w VAT nigdy nie były i nie będą czarno-białe
Tusk: jeśli chodzi o kwestię tzw. odwróconego VATu to ona budziła kontrowersje, budzie je także dzisiaj, ale odnoszę wrażenie, że najwięcej wątpliwości pojawiało się raczej w szeregach naszych oponentów i ten stan trwał dość długo
Tusk: nie wykluczam, że na poziomie ministrów, czy innych urzędników ten problem funkcjonował jako wymagający naprawy
Tusk: nie przypominam sobie, aby ktoś u mnie osobiście interweniował ws. zmiany przepisów prawa karnego, od tego są też inne instytucje
Horała: czy ktoś sygnalizował świadkowi problem z odpowiedzialnością karną za te oszustwa podatkowe?
Tusk: nasze decyzje budżetowe wynikały z przyjmowanych budżetów, wtedy było rzeczywiście mało i to na wszystko
Tusk: z ministerstwa finansów miałem przekaz, że ministerstwo współpracuje ze służbami i prokuraturą jeśli chodzi o kwestię oszustw podatkowych
Tusk: osobiście nie byłem odbiorcą takiego raportu
Horała: czy służby specjalne informowały pana o nasilonym zjawisku wyłudzeń?
Tusk: w latach, w których byłem premierem, raporty Komisji Europejskiej dotyczące luki VAT wskazywały Polskę w średniej europejskiej
Tusk: niech pan to porówna z dzisiejszą sytuacją i będziemy się zastanawiali, kto miał powody do analizy tej sytuacji - ja czy obecny premier
Tusk: nie analizowałem tego zjawiska
Horała: zdarzały się takie lata, w których konsumpcja rosła, a wpływy z VAT spadały, jak pan tłumaczył to zjawisko?
Tusk: prezentowany raport jest z 2014 roku, kiedy kończyłem karierę premiera
Horała: dziwię się, że pan przewodniczący nie zapoznawał się z tymi raportami, każdy może sprawdzić ten dane
Tusk: czy może pan precyzyjnie powiedzieć, na jaki raport się pan powołuje?
Horała: nie było drugiego kraju w UE, który miałby taką dynamikę luki
Tusk: a ja bym odliczył panu pewne nieścisłości i wyszlibyśmy na remis
Horała zapowiedział, że będzie odliczał momenty, w których Donald Tusk będzie czynił "wycieczki polityczne"
Tusk: komisja pracuje na zamówienie polityczne rządzącej dziś partii
Tusk: jeśli macie państwo poważny problem z prawidłowym zdefiniowaniem tych zjawisk w latach 2007-2015 to dlatego, że te zjawiska dziś nie różnią się skalą ani charakterem. Tylko ja bym w życiu nie wpadł na pomysł, aby w związku z tym wywnioskować tezę, że premier Mateusz Morawiecki i prezes Jarosław Kaczyński zajmują się grabieżą i okradają Polaków z miliardów złotych. Natomiast wielokrotnie słyszałem tego typu epitety pod adresem moim, czy mojego rządu
- Mnie w życiu do głowy by nie przyszło, aby formułować sądy, opinie, a często inwektywy, jakie pojawiły się w przestrzeni publicznej pod adresem moich rządów, na podstawie danych, które są także dostępne dzisiaj państwu - przekonywał Tusk
Tusk: jeśli macie państwo przekonanie i staracie się je wpoić także polskiej opinii publicznej, że w latach 2007-15 dochodziło do nadzwyczajnych, a więc podejrzanych także z punktu widzenia logiki władzy zdarzeń, to jak ocenicie państwo tzw. lukę VAT w latach rządów PiS - 114 mld zł, jeśli dobrze przypominam sobie dane, które pojawiały się także w pracach tej komisji
Horała: czy do świadka przyszedł ktoś i powiedział, że jest szczególny problem?
Tusk zaprzeczył.
Tusk: Polska nie była tutaj przypadkiem szczególnym czy wyjątkowym
Tusk: także dziś mamy do czynienia z tymi zjawiskami w Unii Europejskiej, które przekraczają skalę tego zjawiska w Polsce
Tusk: świadomość tego procederu towarzyszyła wszystkim w polityce od zawsze
Dodał, że jeżeli chodzi konkretnie o "zjawisko VAT-owskie", to nasilenie było związane ze wstąpieniem Polski do UE, także ze strefą Schengen.
Tusk: trudno o wyłudzeniach podatku VAT jako o konkretnym zdarzeniu o masywnym nasileniu, mamy i będziemy mieli w przyszłości takie zdarzenia zarówno w naszym kraju jak i w Unii Europejskiej
Zbigniew Konwiński wnioskował o przesłuchanie premiera Morawieckiego, ale wniosek został odrzucony.
Tusk: uzgodniłem z pełnomocnikiem, że będę dziś odpowiadał bez jego obecności, ale jest w kontakcie telefonicznym
Rozpoczęło się posiedzenie komisji do spraw VAT
Tusk przed przesłuchaniem: nie skorzystam z prawa swobodnej wypowiedzi
Przed wejściem na salę Tusk został na pytanie o swe nastawienie przed przesłuchaniem odparł: "na razie kontempluję piękną pogodę w Warszawie". Dopytywany o słowa wicepremiera Jacka Sasina, który zapowiadał, że podczas przesłuchania możemy mieć do czynienia z medialnym show, Tusk odpowiedział: "Ja się nie napraszałem na to przesłuchanie, ale postaram się sprostać oczekiwaniom, także pana Sasina".
Donald Tusk jest już w Sejmie
Członek komisji ds. VAT Zbigniew Konwiński (PO-KO) powiedział, że chce przypomnieć o działaniach ws. VAT wprowadzonych przez rząd PO-PSL. - Na pewno przypomnimy działania uszczelniające, które wprowadzał rząd Donalda Tuska i parlament: odwrócony VAT między innymi na gazy cieplarniane i złom - ten pierwszy w 2011 roku. Tego rozwiązania – przypomnę – PiS nie popierał. Odwrócony VAT z 2013 roku na pręty stalowe – bardzo pozytywnie oceniane przez branżę, przez uczciwych przedsiębiorców. I na koniec wprowadzenie Jednolitego Pliku Kontrolnego - bardzo pozytywnie ocenionego przez obecne kierownictwo ministerstwa finansów z 2015 roku - powiedział. - Wtedy kiedy je wprowadzaliśmy, PiS powoływał się na opinie profesora Witolda Modzelewskiego, który był i jest krytykiem tego odwrotnego obciążenia i wręcz prowadził do obstrukcji parlamentarnej, chcąc wydłużyć prace nad tym, zlecać jeszcze kolejne opinie, kolejne ekspertyzy - dodał.
Przewodniczący komisji ds. VAT Marcin Horała stwierdził, że "przynajmniej jest takie podejrzenie", że były premier Donald Tusk, albo niewystarczająco sprawował nadzór nad podległymi mu służbami, albo nie podejmował odpowiednich działań, które mogłyby uchronić budżet państwa przed wyłudzaniem podatku VAT.
Członek komisji Zbigniew Konwiński (Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska) powiedział, że chce przypomnieć o działaniach uszczelniających ściągalność VAT wprowadzanych przez koalicję Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Wiceprzewodniczący komisji śledczej do spraw VAT. poseł Prawa i Sprawiedliwości Kazimierz Smoliński powiedział, że komisja ma informacje, że były premier w poniedziałek przed południem stawi się na przesłuchaniu. - Mamy informacje od pełnomocnika mecenasa Romana Giertycha, że Donald Tusk stawi się, ale zobaczymy. Póki się nie stawi, to na razie możemy też tylko teoretycznie uznawać, że będzie. Przesłuchanie rozpocznie się o godzinie 11 - przekazał.
Mnóstwo pytań
Smoliński dodał, że ma "mnóstwo" pytań do Tuska. - Na ile premier miał wiedzę o tym, o czym wszystkie służby dookoła miały wiedzę - o wyłudzeniach - a był okres, kiedy premier nadzorował służby. Zobaczymy, co potwierdzi - podkreślił poseł PiS.
- Chodzi o kwestię braku rozwiązań uszczelniających system ściągalności podatków - ich było, albo bardzo mało, albo wprowadzano je z dużymi opóźnieniami. Dokumenty stwierdzają to jednoznacznie. Najwyższa Izba Kontroli też wielokrotnie oceniała, że administracja źle działa - chodziło nie tylko o same działania legislacyjne, ale także funkcjonowanie administracji skarbowej. Mówiono o tym, że ma być konsolidacja - dopiero my połączyliśmy służby celne i skarbowe w Krajową Administrację Skarbową (KAS). Wcześniej między nimi nie było żadnego przepływu informacji - ocenił Smoliński.
Członek komisji do spraw VAT Konwiński (PO-KO) powiedział, że chce przypomnieć o działaniach w sprawie VAT wprowadzonych przez rząd PO-PSL.
- Na pewno przypomnimy działania uszczelniające, które wprowadzał rząd Tuska i parlament: odwrócony VAT między innymi na gazy cieplarniane i złom - ten pierwszy w 2011 roku. Tego rozwiązania - przypomnę - PiS nie popierał. Odwrócony VAT z 2013 roku na pręty stalowe - bardzo pozytywnie oceniane przez branżę, przez uczciwych przedsiębiorców. I na koniec wprowadzenie Jednolitego Pliku Kontrolnego - bardzo pozytywnie ocenionego przez obecne kierownictwo ministerstwa finansów z 2015 roku - powiedział.
- Wtedy, kiedy je wprowadzaliśmy, PiS powoływał się na opinie profesora Witolda Modzelewskiego, który był i jest krytykiem tego odwrotnego obciążenia i wręcz prowadził do obstrukcji parlamentarnej, chcąc wydłużyć prace nad tym, zlecać jeszcze kolejne opinie, kolejne ekspertyzy - dodał Konwiński.
W maju się nie stawił
W środę 29 maja przed południem odbyło się posiedzenie sejmowej komisji śledczej do spraw VAT, która - zgodnie z ustalonym harmonogramem - miała przesłuchać Tuska. Wcześniej przewodniczący komisji Marcin Horała informował, że rano do sekretariatu komisji wpłynęło pismo od pełnomocnika Tuska, mecenasa Giertycha dotyczące niestawienia się szefa Rady Europejskiej na przesłuchanie przed komisją.
Szef komisji wskazywał również, że doświadczenie związane między innymi z planowanym przesłuchaniem Tuska pokazuje, że konieczny jest "pewien luz" w harmonogramie prac komisji na "ewentualne niestawiennictwa" oraz "dokańczanie przesłuchań". Jak podkreślił, komisja nie dopuści do sytuacji, w której "inni kluczowi świadkowie, metodą przedstawiania różnego rodzaju usprawiedliwień de facto mogliby uniknąć przesłuchania w tej kadencji".
Giertych w czasie tego posiedzenia komisji ponownie tłumaczył, że w związku z wyjazdem szefa Rady Europejskiej do Azji Środkowej na kilka dni przed zaplanowanym przez komisję terminem skierował do komisji wniosek o przesunięcie przesłuchania.
Pełnomocnik szefa Rady Europejskiej przedstawił wtedy jego kalendarz, zapewnił ponadto, że Tusk podtrzymuje swoją wolę stawiennictwa przed komisją. Podkreślił jednocześnie, że w najbliższym czasie harmonogram Tuska jest bardzo napięty, szczególnie w końcówce kadencji, gdzie trwa proces wyłaniania się władz następnej kadencji w Unii Europejskiej.
Tusk był współtwórcą i przewodniczącym Platformy Obywatelskiej (2003-2014), dwukrotnie stał na czele rządu koalicji PO-PSL. Po raz pierwszy w latach 2007-2011 i po raz drugi w latach 2011-2014.
Autor: pqv//now / Źródło: PAP