Debata Trzaskowski-Hołownia na Campusie Polska Przyszłości

OGLĄDAJ CAŁĄ DEBATĘ TRZASKOWSKI - HOŁOWNIA NA CAMPUSIE POLSKA PRZYSZŁOŚCI W TVN24 GO >>>

Druga edycja Campusu Polska Przyszłości, który odbywa się w olsztyńskim miasteczku akademickim Kortowo, potrwa do środy. Organizatorem jest Fundacja Campus Polska Przyszłości, a inicjatorem wydarzenia prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski. Udział biorą politycy, samorządowcy, dziennikarze, artyści, naukowcy, a przede wszystkim młodzież. Organizatorzy zaprosili 1300 młodych ludzi, czyli 30 procent więcej niż rok temu.

W sobotę po południu odbyła się debata Rafała Trzaskowskiego z liderem Polski 2050 Szymonem Hołownią.

Na początku swojego wystąpienia Trzaskowski mówił o podziałach społeczno-politycznych w Polsce. - Próbuje się nas podzielić w różny sposób. PiS jest mistrzem narzucania przeróżnego rodzaju podziałów, z których część jest całkowicie nieprawdziwa - powiedział. - Prawdziwy podział to jest albo przyszłość albo przeszłość i my naprawdę chcemy rozmawiać o przyszłości - dodał. Według niego, "to jest dzisiaj najważniejsza rzecz".

Szymon Hołownia, również mówiąc o podziałach obecnych w społeczeństwie, stwierdził, że jest potrzeba "pojednanej różnorodności". Tłumaczył, że przy spieraniu się i wymienianiu odmiennymi poglądami trzeba kierować się "kryterium herbaty". - Spierajmy tak, żebyśmy mogli później pójść napić się herbaty - mówił.

Hołownia podnosił też kwestie klimatyczne. - Trzeba odblokować polski wiatr, energię z polskiego słońca, (...), to jest dzisiaj kwestia naszego życia, jedzenia, naszej szkoły. Polska może być neutralna klimatycznie do 2050 roku - zapewniał.

Lider Polski 2050 mówił, że "to jest ten moment, w którym suweren powoli zaczyna przesiadać się z widowni na scenę". - Mam wrażenie, że te wybory (parlamentarne - red.) to będą ostatnie wybory starej Polski i zarazem pierwsze wybory nowej Polski - dodał.

Następnie obaj politycy odpowiadali na pytania publiczności.Jedno z nich dotyczyło tego w ilu blokach opozycja powinna iść w najbliższych wyborach parlamentarnych.

- Przy tych warunkach, które są dziś, przy takim PiS-ie, przy takiej Platformie, przy takich naszych notowaniach, w naszej ocenie trzeba będzie się skłaniać ku wariantowi dwóch list - powiedział. Według Hołowni dwie listy opozycyjne to wariant, który - gdy są "tak rozdane karty" - "daje najwięcej mandatów, po prostu największą szansę pokonania PiS i najmniejsze ryzyko spadku frekwencji w czasie wyborów".

- Trzy listy - gorzej, cztery listy - źle - dodał. Dodał jednak, że decyzję w tej sprawie politycy strony opozycyjnej muszą podjąć w odpowiednim czasie, mieć "timing". Jego zdaniem taka decyzja powinna zostać podjęta w ciągu najbliższych kilku miesięcy. 

Z kolei Rafał Trzaskowski powiedział: - Ja mam krótką odpowiedź. Ile list? Jak najmniej".

Hołownia i Trzaskowski byli pytani czy ich zdaniem walka z rosnącą inflacją powinna polegać na wprowadzaniu 14. emerytury, dodatku węglowego, wakacji kredytowych czy też mają oni na nią inny sposób.

Trzaskowski powiedział, że choć inflacja szaleje w całej Europie, ale - poza Bułgarią i krajami bałtyckimi - najwyższa jest w Polsce, co jego zdaniem pokazuje, co się dzieje, między innymi w banku centralnym. Mówił, że NBP jest "całkowicie uzależniony" od rządzących i "cały czas ignoruje prawdziwe zagrożenie". Podkreślał, że liczy się siła niezależnych od polityków instytucji.

Jeśli chodzi o to, jak pomagać - mówił - to w obecnej sytuacji to, że trzeba ludziom pomagać nie jest kwestią ideologii tylko "to kwestia przyzwoitości". - I to jest jasne, że trzeba pomagać - oświadczył. Zapewnił, że programy socjalne, które zostały wprowadzone, zostaną utrzymane.

Trzaskowski ocenił, że problem polega na tym, że obecna władza "chce uwłaszczyć się na państwie" i nawet jeśli miała pomysł na to, jak niwelować różnice, to z niego zrezygnowała, zajmując się tym - jak mówił - "jak poprawić byt rodzin pisowskich notabli i samych pisowskich notabli". Tymczasem - przekonywał - ludziom trzeba pomagać w sposób systemowy i skuteczny, w przypadku osób młodych zająć się kwestią mieszkalnictwa, w tym zapewnienia mieszkań na tani wynajem i dawanie ludziom instrumentów, by radzili sobie w trudnej sytuacji.

- Kampania nie powinna być wyścigiem na to, kto da więcej - przekonywał polityk PO, oceniając, że to droga do nikąd.

Trzaskowski mówił, że rząd, mimo niekorzystnych prognoz, nie przygotował Polski do wzrostu cen ani nie wykorzystał pieniędzy z UE na transformację energetyczną. Wskazywał, że obecnie liczą się niezależne instytucje i racjonalna polityka, o co musi zadbać opozycja.

Hołownia ocenił z kolei, że "pisowskie podejście do państwa polegające na traktowaniu go jako bankomatu i wpłatomatu, że wpłaca się pieniądze do państwa, a (Jarosław) Kaczyński rozdaje piny do bankomatów i ci, którym im je rozda, mogą wyciągać pieniądze". Inny mechanizm stosowany przez rządzących - przekonywał - "to drukarka", czyli dodrukowywanie pieniądza, co - jak podkreślił - tylko napędza inflację. - To oni nas wpędzili w tej wysokości inflację. Dzisiaj możemy sobie ponarzekać jeszcze, to nic nie kosztuje, możemy ich rozliczyć - i rozliczymy. Trzeba będzie niektórych postawić przed Trybunałem Stanu. Jedni chcieli wyprowadzać (szefa NBP, Adama) Glapińskiego w kajdankach, czy aresztować. Jego trzeba przed Trybunałem Stanu postawić za to, co zrobił polskiej gospodarce - powiedział.

Według niego trzeba też jak najszybciej "zakończyć ten idiotyczny spór z Brukselą (...) i odblokować środki na KPO". Jak ocenił są one dziś potrzebne na inwestycje, utrzymaniu miejsc pracy, walkę z inflacją. Jeśli chodzi o transfery socjalne - mówił Hołownia - to dziś, gdy jest źle, trzeba ratować ludzi. - Ludziom coraz bardziej przestaną spinać się budżety. Oni potrzebują tych pieniędzy: potrzebują zapłacić za jedzenie, zapłacić za rachunek za gaz czy prąd, bez tego będzie im strasznie trudno - mówił. Dodał, że jest za wprowadzeniem dopłat do źródeł ciepła - ale powinny być one sprawiedliwie rozdzielane osobom używających różnych rodzajów ogrzewania, bez traktowania w taki sam sposób bogaczy z pałaców i ludzi, którym może zabraknąć pieniędzy na ogrzanie domu na zimę.

Powiedział, że nie chodzi tylko o rozdawanie pieniędzy, ale też o o wprowadzanie zmian systemowych, na przykład przechodzenia na pompy ciepła. Ocenił, że rząd tego nie robi, inwestując za to w "pałace saskie, CPK i na szprychy do niego i pensje w zarządach".

Jedna z uczestniczek Campusu Polska Przyszłości zapytała o wiek polityków i zwróciła uwagę, że nie tylko na polskiej scenie politycznej widać, że czołowe miejsca w rządach są obsadzone przez osoby, które są już często w wieku emerytalnym. Zapytała również o to, czy osoby w takim wieku powinny jeszcze pracować.

- Jeżeli pyta pani o to, czy ludzie w wieku emerytalnym powinni dalej pracować, to odpowiedź naszego ruchu jest taka, że należy im to umożliwić i zachęcać do tego - powiedział lider Polski 2050. Zaproponował też, by osobom, które są w wieku emerytalnym i zdecydują się na dalszą pracę, wypłacać wszystkie "utracone" trzynaste emerytury. - Żebyś nie czuł się pokrzywdzony w stosunku do tych, którzy na emeryturę poszli - zaznaczył.

Odnosząc się do polityków podkreślił, że chciałby, żeby się w następnych wyborach w Polsce "nie zmieniła się partia rządząca, tylko mentalność polityki". - Jeżeli masz 70 lat to świetnie, że masz 70 lat, bo masz masę doświadczeń, wiele w życiu przeszedłeś, ale miej świadomość, że (...) jak głosujesz (...) to skutki tej decyzji zostaną na 20, 30, 40, 50 lat - mówił.

Hołownia przypomniał też propozycję obniżenia wieku osób, które mogłyby głosować w wyborach, do 16 lat. -Społeczeństwo się starzeje i w każdych kolejnych wyborach starsza grupa ma nieporównanie większy wpływ na rzeczywistość, niż grupa młodsza, która będzie żyła ze skutkami decyzji podejmowanych przez grupę starszą - powiedział.

Trzaskowski zaznaczył, że chce, by młodych osób w polityce było jak najwięcej. - I to właśnie nie tylko 50-latków, tylko dwudziestoparolatków, trzydziestolatków. To jest piekielnie istotne - powiedział.

Dodał, że jest głęboko przekonany, że polska polityka "musi się zmienić, nie tylko ze względu na nowe pokolenie, ale na sposób myślenia o dobru wspólnym". - Dlaczego tak mało się mówi o psychiatrii dziecięcej w dzisiejszej polityce, o roli kobiet w społeczeństwie, jeżeli nie jest to wymuszone przez Strajk Kobiet. Dlaczego nie podejmuje się takich tematów jak sztuczna inteligencja, i jaki ona będzie miała wpływ na nas - mówił.

Padło też między innymi pytanie o to, kiedy w Polsce zostanie wprowadzona możliwość zawierania małżeństw przez osoby o tej samej płci. - Jeśli chodzi o małżeństwa, powiem wam tak: po pierwsze, i od tego zaczynam, tak jak rok temu - natychmiast związki partnerskie. Natomiast jak związki partnerskie będą wyglądały, wy będziecie decydować o tym - odpowiedział Trzaskowski. Jak zauważył, "konserwatywne partie w Europie wprowadzały związki jednopłciowe, konserwatywne partie, i tak się dziś zmienia rzeczywistość".

- Możecie zawsze powiedzieć - ja to rozumiem - że ktoś jest za mało ambitny w jakiejś sprawie. Ale trzeba zacząć rozmawiać o temacie równości. Wprowadzić twarde rozwiązanie, jeśli chodzi o związki partnerskie i wtedy jestem absolutnie przekonany, że - jak wykonamy ten pierwszy krok - będziemy tak blisko równości, że będziemy w stanie wprowadzać takie standardy, które są standardami cywilizowanego świata i w Stanach Zjednoczonych i w większości państw Unii Europejskiej - powiedział prezydent Warszawy.

Hołownia, odpowiadając na pytanie, powiedział z kolei: "Jeśli chodzi o związki partnerskie, nie ma tu żadnej wątpliwości, ja o tym też jasno mówiłem i chyba nawet w naszym ruchu nie znajdę osób, które myślą inaczej, to jest to, na co czujemy, że jest czas, że to już dawno powinno być zrobione, patrząc po tym, czego oczekują obywatele". - A później można rozmawiać o tym, czego obywatele oczekują więcej i mieć w tej sprawie znowu takie same albo różne zdania - zaznaczył lider Polski 2050.

Z publiczności padło też pytanie o aborcję. Hołownia powiedział, że jego zdaniem w tej sprawie potrzebne jest "dobrze przygotowane" referendum. Jak dodał, "najtrudniejszą rzeczą będzie przygotowanie pytań", które - jak wskazywał - muszą być "otwarte, jasne, czytelne dla wszystkich i żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy".

Dodał jednak, że "tego nie da się zrobić w tym Sejmie". - W tym Sejmie powinno się zniwelować skutki i przywrócić to, co było do tej pory. Natomiast krok następny to powinno być referendum przeprowadzone w następnym Sejmie - dodał.

- Mając poglądy takie jak mam, najprawdopodobniej zostanę w tym referendum przegłosowany, ale jestem w demokracji (...). Muszę szanować to, że w tym kraju żyją ludzie, którzy w większości maja inne zdanie niż ja mam, na tym polega demokracja - wskazał lider Polski 2050. - Nie możemy w tych dyskusjach, ja je toczę od lat, iść w stronę, ze powiemy sobie, że to są prawa człowieka, bo z jednej strony będziemy mieć człowieka, który powie, ale to są właśnie prawa człowieka, prawo do aborcji. A przyjdzie człowiek z drugiej strony i powie: prawem człowieka jest prawo płodu do życia i to są prawa człowieka. Jeżeli bierzesz swoje poglądy i one są twoje najświętsze i umieszczasz je w nienaruszalnym depozycie praw człowieka to tak na prawdę jak wtedy robić demokrację, jak wtedy możemy się dogadać, jeżeli nie możemy głosować, bo tu jest dogmat i tu jest dogmat? Demokracja nie jest najlepszym systemem z możliwych, ale lepszego nie mamy, by żyć w jednym kraju, dlatego będę bronił tej idei z pełna świadomością, że może to pójść w lewo lub w prawo - mówił Hołownia.

Trzaskowski zaznaczył, że nie zgadza się z tym poglądem. - Ja tego nie rozumiem. Nie rozumiem, jak można mówić o równości, czy równość powinna być poddana pod referendum - powiedział.

- Sprzeciwiam się, bo nie chodzi tu tylko o kwestię aborcji, aby mówić o prawach mniejszości, o prawach kobiet w kategorii lewo-prawo. To jest standard demokratycznego, europejskiego państwa. Zdarza się tak bardzo często, że na ten temat dyskutują starsi panowie, którzy są kompletnie oderwani od rzeczywistości w momencie, kiedy trzeba podejmować jedne z najtrudniejszych decyzji w życiu - dodał.