Do takiego stwierdzenia można sprowadzić zeznania byłego rzecznika Jacka Kapicy Witolda Lisickiego i szefa Departamentu Służby Celnej MF Grzegorza Smogorzewskiego. Zeznawali w środę, 10 marca.
NIEPRAWDZIWY FAKT MEDIALNY?
KONSULTOWANY Z URZĘDNIKAMI
7 lipca 2009 roku w Pulsie Biznesu pojawił się artykuł Dawida Tokarza Nie będzie zrzutki na Euro. Autor pisał o tym, że resort finansów wycofuje się z dopłat. Cytował wypowiedź Witolda Lisickiego, który mówił: Akceptujemy wniosek ministra sportu i stosowną zmianę wprowadzimy. Wniosek ministra sportu to słynne pismo z 30 czerwca 2009 roku, które miało być – jak tłumaczy Drzewiecki – wnioskiem o zmianę uzasadnienia projektu, a było w istocie wnioskiem o usunięcie z niego dopłat. Wniosek – jak mówił Lisicki – został zaakceptowany. Innymi słowy, dopłaty z projektu wypadają.
Lisicki zeznał, że pytania od Pulsu Biznesu dostał mailem 6 lipca. Nie wyklucza, że wcześniej dziennikarz przekazał mu je telefoniczne. Dotyczyły m.in. pisma Mirosława Drzewieckiego. Ale – jak zeznał Lisicki, nie tylko: Ustawa procedowana jest od jakiegoś czasu, wszyscy eksperci, z którymi myśmy rozmawiali, czyli, czyli gazeta, bardzo mocno ją krytykowali. Ministerstwo Finansów forsowało te, zawarte tam rozwiązania, a teraz okazuje się, że jednak trzeba ustawę notyfikować, że jednak minister sportu wycofał się, czy wycofuje się z dopłat. Tak było, taki był, tak było sformułowane pytanie: Co więcej, czy w związku z tym Ministerstwo Finansów czy minister Kapica nie ma sobie nic do zarzucenia?
Lisicki tłumaczył, z kim się konsultował zanim Pulsowi Biznesu na te pytania odpowiedział: (…) najpierw skontaktowałem się z urzędnikami z pionu gier, żeby zapytać, czy pismo, czy wnioski, o które pyta dziennikarz, wpłynęły do Ministerstwa Finansów. Bardzo często tak robiłem, żeby, żeby nabyć jak największą wiedzę. Otrzymałem odpowiedź, że tak, że takie pisma wpłynęły. Jeżeli chodzi o kwestię dopłat, to poinformowano mnie również, że wpłynęło pismo z ministerstwa sportu i przypomniano mi, że dopłaty zostały wprowadzone do projektu ustawy na wniosek ministra sportu.
Gdyby ktoś jeszcze miał wątpliwości, jak pismo ministra sportu rozumieli urzędnicy w ministerstwie finansów. Co ważne, ci, którzy ustawą hazardową się zajmowali. Wiedzieli więc, co czytają i o czym Witoldowi Lisickiemu mówią: (…) ja tego pisma nie widziałem. Ja tylko zapytałem, czy takie pismo wpłynęło, co w nim jest. Otrzymałem informację, że tak, wpłynęło, i że tam jest wniosek o usunięcie art. 47, czyli rezygnację z dopłat. No, ja to pismo… Znaczy podejrzewam, że urzędnicy, którzy takie pisma czytali, czytali je po urzędniczemu, czyli tak samo jak ja. Czyli jest to wniosek o rezygnację z dopłat.
KONSULTOWANY Z MINISTREM KAPICĄ
Po konsultacjach z kompetentnymi urzędnikami Witold Lisicki idzie do ministra Kapicy. Spotkanie – jak zeznał – było krótkie. Krótka wymiana zdań. I szybka decyzja o tym, co odpowiedzieć na pytania dziennikarza: Ta rozmowa z ministrem Kapicą trwała być może dwie, być może trzy minuty, ponieważ zawsze starałem się zabierać ministrowi jak najmniej czasu, ponieważ, no, minister ma ważniejsze zadania niż moje potrzeby. Tak że to zazwyczaj trwało bardzo krótko. Tym razem też trwało krótko. Wszedłem do pana ministra po krótkiej konsultacji, wróciłem do siebie, zaproponowałem udzielenie odpowiedzi. Pan minister zaakceptował taką moją propozycję i wysłałem.
Przypomnijmy: Akceptujemy wniosek ministra sportu i stosowną zmianę wprowadzimy.To o tyle zastanawiające, że Lisicki przekonywał sejmowych śledczych, iż minister Kapica wcale mu tego nie powiedział. Czyli, nie powiedział, że w związku ze zmianą stanowiska ministerstwa sportu, ministerstwo finansów zamierza się wycofać z wprowadzania dopłat. Miał powiedzieć, że musi rozważyć wprowadzenie zmiany do projektu ustawy. To po co była konsultacja, skoro minister sobie, a rzecznik sobie?
CO NA TO KAPICA?
Jeszcze tego samego dnia, kiedy zeznawał Witold Lisicki poprosiłam ministra Kapicę o komentarz. Z uwzględnieniem pytania: dlaczego zaakceptował słowa swojego rzecznika, skoro resort twierdzi, że z dopłat się wtedy wycofywać nie zamierzał? Na to pytanie Kapica nie odpowiedział. Nie wprost. Wypowiedź Lisickiego nazwał przedwczesną. Poniżej treść maila przesłanego mi przez rzecznika ministerstwa finansów: Jak już wcześniej wyjaśniałem również podczas zeznań (w odpowiedzi na pytania posła Neumanna), wydawało mi się mało prawdopodobne i chyba niespotykane, aby pozostawić obciążenia fiskalne w sytuacji, kiedy beneficjent pieniędzy wycofał się z uzasadnienia konieczności ich posiadania.
Skoro wprowadzenie dopłat było uzasadnione potrzebami inwestycji związanymi z EURO 2012, a prowadzący ten projekt MSiT wycofał się z wniosku o te pieniądze, to mieliśmy dwa rozwiązania. Albo szukać innego uzasadnienia pozostawienia dopłat, których beneficjentem byłby MSiT albo szukać innej formy obciążeń fiskalnych, np. podwyżki podatku, która trafiałaby do budżetu. Ja uważałem, że to drugie rozwiązanie w danym momencie (rezygnacji MSiT oraz potrzebach budżetowych w związku z kryzysem) było bardziej prawdopodobne i logiczne. Takie rozwiązania zamierzałem przedstawić Ministrowi Finansów: zaakceptować wniosek MSiT i podwyższyć podatek. Trudno nie akceptować jednoznacznie brzmiącego wniosku MSiT o zmianę uzasadnienia, bo to ten organ jest właściwy do określania podstaw (uzasadnienia) dodatkowych obciążeń fiskalnych w postaci dopłat, skoro zostały wprowadzone na jego wniosek. Choć niewątpliwie wypowiedź Witolda Lisickiego w formie trybu teraźniejszego dokonanego, a nie przyszłego niedokonanego była przedwczesna, bo faktycznie decyzji Ministra Finansów w tej kwestii nie było, z powodów, o których też mówiłem. Z dzisiejszej perspektywy tej sprawy ważny jest każdy detal i brzmienie semantyczne każdego wyrazu. Dla mnie rzeczywistość medialna w stosunku do rzeczywistości administracyjnej ma drugorzędne znaczenie, bo procesu legislacyjnego nie przeprowadza się w mediach tylko formie wymiany dokumentów między instytucjami.
Oczywiście, że rzeczywistość medialna w stosunku do rzeczywistości administracyjnej ma znaczenie drugorzędne. Tyle tylko, że tej medialnej nikt z resortu nie próbował sprostować, a w tej administracyjnej działy się rzeczy, które mogą świadczyć o tym, że wypowiedź Witolda Lisickiego miała sens. I oddawała plany resortu. Myślę o piśmie Anny Cendrowskiej z 7 lipca 2009. Za chwilę do niego wrócę.
FAKT MEDIALNY?
Rzecznik mówi o swojej wypowiedzi skonsultowanej z ministrem odpowiedzialnym za projekt: dla mnie to był fakt medialny dlatego, że, że ja tej wypowiedzi udzieliłem w trybie czasu przyszłego. W związku z tym, a z tego, co jest mi wiadomo, no, takie działanie nie nastąpiło. Czyli ja powiedziałem o tym w trybie czasu przyszłego.
Czas przyszły. Trybu przypuszczającego nie było. Jeszcze raz: Akceptujemy wniosek ministra sportu i stosowną zmianę wprowadzimy. Żadnego przypuszczenia. Żadnego warunku. Witold Lisicki zeznał, że dzisiaj ubrałby myśl ministra Kapicy w inne niż wtedy słowa: Dziś analizując tą sprawę, myślę, że zachowałbym się trochę inaczej, ponieważ należało, oczywiście przy analizie post factum, należało użyć chociażby trybu przypuszczającego czy hipotetycznego…
Rzecznik mądry po szkodzie…
NIEPRAWDZIWY?
Grzegorz Smogorzewski - szef Departamentu Służby Celnej, a więc bezpośredni przełożony Witolda Lisickiego, w ocenie wypowiedzi rzecznika poszedł przed komisją jeszcze dalej: (…) tak jak mówiłem, tego dnia byłem na urlopie, ale nic mi nie jest wiadomo, aby ta wypowiedź była prawdziwa rzecznika zamieszczona w „Pulsie Biznesu”.
Czyli, nie dość że fakt czysto medialny, to jeszcze nieprawdziwy. Pomijam, że fakty nieprawdziwe nie istnieją… Aż trudno uwierzyć, że nikt tego nieprawdziwego faktu medialnego aż do pierwszego października nie sprostował? A nie sprostował. I nikt Witolda Lisickiego przed wybuchem afery o wyjaśnienia nie poprosił. Nikt go też nie ukarał za błąd, o którym teraz także on sam mówi. Był błąd? Czy go nie było?
Pisałam już o pismach wewnętrznych w resorcie finansów, które świadczą o tym, że na poziomie urzędników kwestia dopłat była przesądzona. Jest wniosek ministra sportu, jest decyzja ministra finansów. Dopłaty z projektu znikną.
Wiemy to z pisma Anny Cendrowskiej (szefowa Departamentu Służby Celnej MF) do Grzegorza Bysławskiego (wiceszefa Departamentu Kontroli Celno-Akcyzowej i Kontroli Gier MF). Z 7 lipca 2009 roku. Czytamy w nim, że w związku z tym, że ministerstwo sportu wycofało się z dopłat, to z projektu ustawy zostaną usunięte dotychczasowe propozycje w tym zakresie. Cendrowska prosi o zaktualizowanie projektu zmian w Kodeksie karno skarbowym. Dokumenty tutaj: http://www.tvn24.pl/1404240,47,0,0,1,,brygida-grysiak,blad-urzednika,blog.html
Tego samego dnia w Pulsie Biznesu pojawił się artykuł z wypowiedzią Witolda Lisickiego o tym, że zmiana nastąpi. Szef Departamentu Służby Celnej komentuje krótko: (…) korespondencja wewnętrzna nie oznacza jeszcze decyzji. W artykule prasowym pokazuje się, czy przedstawiona jest informacja o decyzji podjętej przez Ministerstwo Finansów. Decyzje w Ministerstwie Finansów w przypadku procesu legislacyjnego tej ustawy podejmuje podsekretarz stanu.
A podsekretarz stanu Jacek Kapica nie pozostawił przed komisją wątpliwości. Rekomendowałby ministrowi Rostowskiemu wycofanie się z dopłat i podwyższenie podatku zryczałtowanego. Powtórzył to w odpowiedzi na moje pytania o zeznania Witolda Lisickiego. Czyli, nawet jeśli to wszystko prawda. I Witold Lisicki wtedy użył złego trybu. Decyzja o wycofaniu dopłat i tak by zapadła. To dla tych, którzy ciągle uważają, że sprawy w ogóle nie ma, bo projekt pozostał niewzruszony…
I NIEOFICJALNY?
Witold Lisicki przekonywał komsiję, że to, co powiedział Pulsowi Biznesu nie było oficjalnym stanowiskiem ministerstwa finansów. Mimo, że komunikat brzmiał: Akceptujemy wniosek ministra sportu i stosowną zmianę wprowadzimy. To znaczy, że kto akceptuje i kto wprowadzi? Krasnoludki? Witold Lisicki? Jacek Kapica, którego Witold Lisicki reprezentuje? Czy ministerstwo finansów, które jest dysponentem ustawy? Lisicki zeznał: (...) to była wypowiedź do mediów. No, trudno, mi trudno wnioskować, czy takie było oficjalne stanowisko stanowiska ministra finansów, czy nie. Podejrzewam, że nie, bo o tym decyduje minister finansów, a ja z ministrem finansów tego nie konsultowałem.
Rzecznik, który podejrzewa, że stanowisko, które przedstawił mediom nie było oficjalnym stanowiskiem resortu... Pozostawię to bez komentarza.
I już zupełnie na marginesie. Żeby pokazać, jak słabo resorty się między sobą rozumieją. Minister Drzewiecki przekonywał, że dopłaty z Euro 2012 nie miały nic wspólnego. W uzasadnieniu projektu Euro 2012 jednak było. A rzecznik ministra Kpaicy o tym uzasadnieniu mówił przed komisją tak: (...) uzasadnienie, na które ja najczęściej się powoływałem jako argument za wprowadzeniem dopłat, był cel, którym jest Euro 2012. W mojej opinii trudno było sobie wyobrazić lepszy cel.
Trudno sobie wyobrazić bardziej absurdalną sytuację. Ministerstwo finansów, które nie wie (według ministra Drzewieckiego), na jaki cel ministerstwo sportu chce przeznaczyć pieniądze z dopłat. I rzecznik odpowiedzialnego za ustawę ministra, który szerzy w mediach ten pogląd. Przez nikogo z ministerstwa sportu nie napominany... Tyle pomyłek, nieporozumień, zbiegów okoliczności...
I jeszcze… słowo wyjaśnienia ode mnie. Nie porzuciłam bloga. Do końca marca muszę zamknąć ważny dla mnie projekt. Mam nadzieję, że zamknę. A potem nadrobię hazardowe zaległości. Śledzę wszystkie przesłuchania i pilnie notuję. Na wpisy brakuje już czasu. Ku radości wielu J Ich też pozdrawiam. Jak wszystkich życzliwych. Wiosennie.