Magda Dubrowska: kobiety wypycha się z historii, również z historii muzyki

Magda Dubrowska to artystka związana z polską sceną undergroundową. Współtworzyła zespoły Gang Śródmieście i Utrata Skład. Jest wokalistką, basistką, ale również autorką tekstów, obecnie współtworzącą projekt Nanga, który powstał z inicjatywy Macieja Dzierżanowskiego oraz Filipa Różańskiego, czyli muzyków związanych z grupami Lao Che i Jazzombie.

- Planowaliśmy wydać jedynie EP-kę zawierającą cztery rożne stylistycznie utwory, z czterema różnymi wokalistami. Kiedy pojawiła się Magda i usłyszeliśmy jej tekst i głos, wszystko stało się jasne – ta dziewczyna musi zostać z nami na dłużej - wspomina Różański. Ich pierwsza płyta pod tytułem "Cisza w bloku" ukazała się szóstego listopada.

W swoich tekstach, ale również poza sceną, Magda Dubrowska głośno mówi o feminizmie i walce o prawa kobiet. W rozmowie z Esterą Prugar opowiedziała o swoich doświadczeniach z nierównościami społecznymi, dyskryminacją, a także wyjaśniła, dlaczego ważne jest używanie żeńskich końcówek oraz do czego w życiu społecznym potrzebna jest kultura.

Estera Prugar: W swoich tekstach opisujesz rzeczywistość w sposób bezpośredni, bez upiększania. W piosence "Szakira" z brutalną szczerością przedstawiasz życie na jednym z warszawskich blokowisk. Myślisz, że kobiecy punkt widzenia na to, co nas otacza, jest inny od męskiego?

Magda Dubrowska: Na pewno. Tak naprawdę w każdej grupie społecznej kobiety mają gorzej. Patriarchat trzyma się mocno i jego przejawy są widoczne wszędzie – na najwyższych stanowiskach i w tak zwanych niższych klasach społecznych.

Z "Szakirą" akurat było tak, że parę lat temu mieszkałam na Wrzecionie (osiedle w Warszawie – red.). Wychodziłam z mieszkania, żeby zapalić i osiedlowi kolesie mnie zagadywali, aż w końcu się z nimi na tyle skumplowałam, żeby pogadać. Wszystko, co pada w tekście tej piosenki, jest tym, co od nich usłyszałam. Po papierosie wracałam do domu i spisywałam wszystko, bo się to we mnie kłębiło i chciałam dać temu ujście. Miałam cały plik takich notatek.

Co w nich było?

Sposób traktowania kobiet. Nazywanie ich właśnie tymi "szakirami", ale tylko tych "niezłych". Stosunek do swoich partnerek: typowo polsko-patriarchalny, czyli kobieta ma ładnie wyglądać, siedzieć z dziećmi przy garach, a kolesie w tym czasie zajęci są mefedronem, imprezami, meczami, zakładami bukmacherskimi. Koledzy, ławka – to był ich świat. Chociaż te dziewczyny na Wrzecionie też nie były wcale takie potulne, miłe, stłamszone. Były raczej ostre, charakterne i jednak tymi swoimi kolesiami dowodziły. Mówiąc szczerze, to trochę się tych dziewczyn bałam.

Wyłania się z tego obraz, o którym często mówi się, że jest "patologią", ale dzieje się przecież na warszawskim osiedlu, jakich w Polsce jest bardzo wiele. Często nazywany jest również "marginesem".

Wydaje mi się, że to nie jest margines, tyko duża część społeczeństwa. W ogóle to bardzo bym nie chciała, żeby to, co mówię, zabrzmiało klasistowsko, bo nie czuję się od kogoś lepsza tylko dlatego, że miałam trochę lepszy start w życiu, skończyłam studia i mam jakiś kapitał społeczny. Owszem, potraktowałam to Wrzeciono jako przedmiot muzycznego reportażu, ale moich bohaterów staram się nie traktować jak obcych w rezerwacie.

Próbowałam ich również zrozumieć. Wrzeciono jest bardzo dużym osiedlem i tak jak wspomniałaś, takich porobotniczych osiedli jest w Polsce wiele. Było skoncentrowane wokół huty, która została sprywatyzowana i nie zatrudnia już tylu osób, co kiedyś. Ci ludzie są ofiarami systemu - transformacji, ale również gentryfikacji, czyli tego, co dzieje się teraz - spychania ich na margines. Takich grup jest w kraju bardzo wiele i wydaje mi się, że marginesem jest tu raczej  tzw. "warszawska bańka", która jest mocno oderwana od rzeczywistości, lubi się wywyższać i krytykować. Oczywiście zachowania na przykład kolesi o poglądach skrajnie nacjonalistycznych są często karygodne, przestępcze, ale ci ludzie sami są często ofiarami. Zostali wyrzuceni na obrzeża. Są biedni, sfrustrowani, nie mają pracy i ten schemat powtarza się od pokoleń, co skutkuje radykalnym zachowaniem, w którym odnajdują ujście dla swojego wk*****nia wobec fircyków, którzy im będą mówić, co jest dobre, a co nie. Oni mają swój kodeks.

Ciekawe jest również to, o czym powiedziałaś, że takie zachowania mają miejsce wszędzie, czyli bez względu na klasę społeczną.

Właśnie. Tak samo jest z przemocą domową, która nie jest przecież domeną tych najbiedniejszych, tylko tak samo często zdarza się w "dobrych domach". Nie można takich sytuacji spychać na karb tej tak zwanej patologii. Patriarchat jest obecny w każdej grupie społecznej i każda, każdy z nas go doświadcza. Może w innych proporcjach i w różnych obszarach.

W jakich?

Na przykład kobiety zarabiają mniej niż mężczyźni, którzy pracują na tych samych stanowiskach. Nie tylko w Polsce, w każdym kraju. Nawet w Islandii, gdzie w 1975 r. kobiety zorganizowały w tej sprawie strajk. Niedawno rozmawiałam o tym z islandzką reżyserką Uną Thorleifsdottir, która reżyserowała spektakl w teatrze w Kielcach. Powiedziała mi, że rzeczywiście jest w tej kwestii dużo lepiej, ale dalej nie udało się wywalczyć pełnego wyrównania. One do dziś strajkują, tylko teraz robią to w ten sposób, że obliczają, o ile mniej zarabiają od mężczyzn i o tyle mniej pracują – jeśli wychodzi, że ich pensja jest mniejsza o dwie godziny pracy dziennie w stosunku do zarobków mężczyzn, to kończą o tyle wcześniej. Ale nie jest to tak powszechne i nie ma takiej mobilizacji, jaka była podczas tego pierwszego protestu, gdy cały kraj stanął, bo kobiety przestały pracować.

Coś takiego marzy mi się w Polsce. Bo jeśli ogłaszamy strajk, a polega on na tym, że bierzemy urlop bezpłatny, zwolnienie lekarskie albo musimy przepracować wcześniej to, co miałybyśmy do zrobienia danego dnia, to on nie ma sensu. Chodzi o to, by pokazać, że jeśli połowa społeczeństwa, jaką stanowią kobiety, zbuntuje się i przestanie robić to, czym się zajmuje na co dzień, to kraj stanie. Musimy uświadomić sobie, jak ważne role pełnią kobiety i że nie otrzymują za to ani równych wynagrodzeń, ani równych praw. Są traktowane protekcjonalnie i narzuca się im drakońskie prawa reprodukcyjne.

Tegoroczne strajki kobiet nie są pierwszymi w sprawie prawa aborcyjnego w Polsce. Temat powracał wielokrotnie przez lata, a pierwsze duże protesty odbyły się w 2016 roku. Czego brakuje do tego, aby mógł się odbyć taki strajk, o jakim mówisz?

Chyba odwagi, w tym sensie, że boimy się - ja również - stracić pracę. Taki strajk wymaga solidarności i konieczny jest duży zasięg. Jeżeli w firmie zastrajkuje jedna lub dwie kobiety, to zostaną zwolnione, ale jeśli zrobiłyby to wszystkie, wtedy takie zwolnienia trudniej byłoby przeprowadzić.

Mamy wzory strajków Solidarności, które się udały i cała Polska wzięła w nich udział. Ale system kapitalistyczny i korporacyjny, który dzisiaj mamy, powoduje, że każdy się boi, bo ma swoje życie, rodzinę na utrzymaniu, kredyty do spłacenia. Z drugiej strony jesteśmy też bogatsze w doświadczenia i wiedzę, zdajemy sobie sprawę, że to się nie musi wcale skończyć kolorowo, że nagle wszystkie zastrajkujemy i coś się poprawi. To, co stało się z Solidarnością, później rozczarowało wielu ludzi. Nie jestem historyczką, ale kiedy o tym myślę, to wydaje mi się, że tamto pokolenie może być rozczarowane i mieć poczucie bycia wykorzystanym. To również wpływa na to, że trochę nam tej mocy dziś brakuje, bo wiemy, czym to się może skończyć – podejmiemy wysiłek, rzucimy na szalę nasze życie, a potem zostaniemy na lodzie.

Funkcjonując w świecie muzyki odczułaś kiedyś, że to również jest męski świat? 

Tak. Bardzo często to odczuwam. Tak naprawdę to jest temat rzeka i nawet nie wiem, od czego zacząć. W takich najprostszych przejawach, codziennych, to np. kiedy chodziłam do sali prób, gdzie kobiet prawie w ogóle nie było i siedziałam z moim zespołem, gdzie też byłam jedyną dziewczyną, a wchodzili kolesie z innego bandu, to podawali rękę moim kolegom, a mnie omijali. Serio, to się zdarzyło nie raz.

Jestem członkinią rożnych grup facebookowych dla muzyków i muzyczek, gdzie większość postów zaczyna się od słów "hej, koledzy" lub "cześć, chłopaki". Bardzo powoli się to zmienia i czasami ktoś rzuci "koleżanki i koledzy". Jeśli dziewczyna o coś zapyta, to z miejsca ma przechlapane. Jeżeli koleś jest zielony w temacie i zada pytanie, to wszyscy mu cierpliwie tłumaczą od podstaw, ale gdy o to samo zapyta kobieta, to nie może się obyć bez złośliwego i seksistowskiego komentarza. To jest niesamowite.

Osobiście nie doświadczyłam dyskryminacji od muzyków, z którymi pracowałam. Miałam takie szczęście i też wybieram ludzi, z którymi dobrze się czuję. Wszyscy, z którymi grałam, byli w porządku, zawsze mnie wspierali, nie śmiali się, jeżeli czegoś nie wiedziałam. Kiedy wszystko poznawałam, uczyłam się pracy ze sprzętem, byli zawsze bardzo pomocni. Za to np. z dźwiękowcami obsługującymi koncerty bywało różnie. Zdarzali się tacy, którzy wyrywali mi gitarę, żeby mi ją podłączyć do pieca i ustawić. Mam też kobiecy zespół Gang Śródmieście i w piosence "Gary" zebrałyśmy tego typu nasze doświadczenia. Nela (Gzowska – red.) usłyszała kiedyś od dziennikarza pytanie, czy grając na basie, czuje się seksowna. Trudno sobie wyobrazić sytuację, że o to samo zapytałby faceta.

No i jest jeszcze publiczność. Raz, gdy wychodziłam na scenę, koleś z widowni, zresztą punkowiec, klepnął mnie w tyłek. Ja się odwinęłam, bójka się prawie wywiązała, ale on w ogóle nie skumał, o co chodziło. Mnóstwo jest takiego chamstwa patriarchalnego.

Mimo że kobiet w historii muzyki jest wiele!

Na tym polega absurd sytuacji. Czytam teraz biografię Siostry Rosetty Tharpe, o której mówi się, że jest matką chrzestną rock’n’rolla. Jako jedna z pierwszych zaczęła grać na przesterowanej gitarze elektrycznej. Od niej i jej stylu gry uczył się potem Chuck Berry i wielu innych rock'n'rollowców, ale dziś jest kompletnie zapomniana.

Kobiety wypycha się z historii, również z historii muzyki. Jakiś czas temu opublikowałam o Siostrze Rosetcie post w mediach społecznościowych, w którym napisałam, że już w latach 30. XX w. grała rock'n'rollowo i od razu jeden kolega napisał komentarz, że to nieprawda, bo T-Bone Walker robił to wcześniej. Specjalnie szukałam artykułów, książek, aż trafiłam na biografię Rosetty Tharpe po angielsku (bo oczywiście nie ma wydania po polsku) i czytam teraz, aby mieć argumenty w takich dyskusjach i móc udowodnić, że ona naprawdę była pierwsza. To niby nie jest takie ważne, czy T-Bone Walker czy Siostra Rosetta rok wcześniej czy rok później użyli przestera, oboje byli pionierami i robili to samo niezależnie od siebie, ale - jak widać - samo wspomnienie, że kobieta coś zapoczątkowała, wywołuje dyskusję, że nieprawda, bo najpierw był ten, ten i ten. Ciągłe umniejszanie i wymazywanie.

Kiedy wpisuje się do przeglądarki hasło "zespół NANGA", to większość wyszukanych artykułów zaczyna się od słów "zespół założony przez muzyków Lao Che", dopiero gdzieś pod koniec informacji prasowych pojawia się twoje nazwisko. Przeszkadza ci to?

Nanga to projekt, który narodził się w głowach Maćka Dzierżanowskiego i Filipa Różańskiego, oni są pomysłodawcami, twórcami muzyki i sprawcami, i to na ich zaproszenie w ogóle się w tym przedsięwzięciu znalazłam. Ponadto wydaje mi się, że w tym przypadku chodzi też o to, że "Lao Che" to bardzo znana grupa, której zresztą jestem wielką fanką i dlatego myślę, ta nazwa jest w mediach eksponowana. Gdyby np. Monika Brodka nagrała płytę z mniej znanymi muzykami, to w nagłówkach byłaby ona. Raczej tym to tłumaczę niż kwestią płci.

Tłumaczysz również przy różnych okazjach, że ważne jest używanie kobiecych odmian i żeńskich końcówek. Dlaczego to jest tak istotne?

Dla mnie jest bardzo istotne, bo kiedy mówimy o kimś w rodzaju męskim, to widzimy mężczyznę. Jeżeli mówimy, że zrobiło coś dwóch lekarzy, chociaż były to dwie kobiety, lekarki, to końcowy komunikat wskazuje, że jednak byli to faceci. To też jest część tego wymazywania kobiet.

Poza tym nie jest tak, że feminatywy w ogóle nie są stosowane, bo w określonych sytuacjach używamy żeńskich końcówek, a w innych nie. Co o tym decyduje? Często pojawia się tłumaczenie, że feminatywy śmiesznie brzmią i kalają język polski, na przykład pilotka, muzyczka. I że nigdy się tak nie mówiło. Ale nie robiło się tego dlatego, że kiedyś kobiety niektórych funkcji nie pełniły. W końcu dopiero sto lat temu uzyskałyśmy prawa wyborcze. Dzisiaj sytuacja jest już inna, więc jeśli możemy mówić "sprzedawczyni" lub "nauczycielka", to dlaczego nie możemy powiedzieć "premierka"? Podobnie było kiedyś z lekarkami i dziennikarkami, znam osoby, które nazywały się "dziennikarzem", mimo że były kobietami, ponieważ uważały, że to im dodaje prestiżu. 

Ja również spotkałam się ze stwierdzeniami, że w pracy płeć nie ma znaczenia i to kobiety nie chcą, aby ich zawód odmieniać.

I jeśli tak chcą, to spoko, to mogę mianować je męskimi nazwami, to jest ich wolność. W piosence "Dziki Zachód" śpiewam o tym, że naprawdę mogę nazywać każdego dowolnie, jak sobie tylko wymarzy, nie mam z tym problemu. Jednocześnie nie powinno być to problemem dla innych. Naprawdę nie kumam, jaki ludzie mają problem z tymi żeńskimi końcówkami. To dla mnie niepojęte.

Wspomniałaś o wolności, ale ona wiąże się również z tym, że są kobiety, które nie tylko nie używają żeńskich odmian, ale nie chcą też na przykład uczestniczyć w ostatnich protestach, bo - jak mówią - popierają zakaz aborcji i to jest ich wolność, więc dlaczego protestujący chcą je przekonać do swoich racji.

Na tym polega istota współżycia społecznego, żeby rozmawiać i dyskutować. Ja sama nie raz zostałam do czegoś przekonana i wcale się tego nie wstydzę. Jeżeli docierają do ciebie czyjeś argumenty, to trzeba umieć je przyjąć.

Problem polega na tym, że ten słynny dialog, o który wszyscy apelują, to jakaś fikcja. Nie jesteśmy w stanie się porozumieć, bo każdy ma klapki na oczach i jest okopany na swojej pozycji. Mogę porozmawiać z kimś dla mnie bliskim, nawet jeśli myśli inaczej – z kolegą, koleżanką, rodziną i próbować coś robić w ten sposób, oddolnie. Chociaż i tak jest to trudne, bo dziś mamy skłócone całe rodziny. Ludzie "wyrzucają się ze znajomych". Wszystko przez politykę i w pewnym sensie zawsze tak było, ale teraz wydaje mi się to jeszcze bardziej zaognione. Z tego co pamiętam, kiedyś aż tak nie przywiązywaliśmy wagi do tego, kto na jaką partię głosuje i jakie ma poglądy, potrafiliśmy lepiej współegzystować w tej różnorodności. Teraz jedziemy na czołówkę. To, co powinno stanowić o demokracji czy nowoczesnym społeczeństwie, czyli zdolność komunikacji, debaty i wymiany argumentów – zanikło. Albo może nigdy się nie wykształciło? Szczerze mówiąc, nie wiem, co w tej sytuacji robić, jak się porozumieć.

Można próbować przez muzykę?

Można! Choć teraz przy pisaniu tekstów na płytę Nangi nie myślałam o tym, żeby tworzyć piosenki zaangażowane, wręcz nawet chciałam trochę od tego uciec, bo w Gangu Śródmieście tworzyłyśmy właściwie tylko protest songi, w dodatku miałyśmy taką ideę, aby pisać je w oparciu o listy, które dostałyśmy od innych kobiet. Teraz miałam potrzebę wejścia we własną głowę i nieskupiania się tak bardzo na przekazie i tym, jak to zostanie zinterpretowane. Leciałam tak jak chciałam, ale oczywiście czasami wyszło mi coś zaangażowanego.

Na przykład?

W piosence "Jak dinozaury" rzeczywiście chciałam zaapelować do ludzi, trochę nami wstrząsnąć, żebyśmy się jednak może powstrzymali i przestali męczyć planetę – wysiedli z samochodów i pomyśleli o przyszłości. „Dziki Zachód” też ma dość mocny przekaz. Wychodzi na to, że nawet pisząc o swoich przeżyciach, w jakiś sposób komentuję rzeczywistość i zdecydowanie wyrażam swoje przekonania.

A sztuka i kultura są dziś gatunkami zagrożonymi?

Wydaje mi się, że tak. Może nie sam proces twórczy, bo to zawsze znajduje ujście, niezależnie od nastrojów i klimatów politycznych – tak pokazują historia i doświadczenie. To jest coś, co wypływa z człowieka bez względu na okoliczności i warunki. Natomiast te warunki na pewno mają na sztukę wpływ. Jeśli nie ma kasy na kulturę, to ona może się mocno zredukować. Twórcy mają przechlapane, bo tracą dochody i możliwość zarobku, ale ma to również negatywne skutki dla odbiorców. Może kultura jest w dole potrzeb człowieka, ale jednak jest potrzebna! To pokazał lockdown – siedząc w zamknięciu, mogliśmy sobie ułatwić funkcjonowanie właśnie poprzez czerpanie ze sztuki: czytając książki, oglądając filmy, słuchając muzyki. Ona bardzo pomaga człowiekowi, bo przecież w życiu nie chodzi wyłącznie o zaspokajanie podstawowych potrzeb. Potrzebne nam są również doznania metafizyczne. To, że obecnie nie inwestuje się w kulturę i spycha się ją na koniec łańcucha, źle się na nas odbije.

Pomyślałam jeszcze, że przecież to też sprzyja formowaniu osobowości łatwo sterowalnych. Jeżeli odetnie się ludzi od kultury, metafizyki, czegoś bardziej abstrakcyjnego, to będą oni tworzyć społeczeństwo skupione wyłącznie na aspektach materialnych. A takimi ludźmi łatwiej sterować, bo nie będą mieli żadnych refleksji i przemyśleń, do których pobudza nas sztuka.