Jacek Tacik: Zdaliśmy egzamin?

prof. Marci Shore: Myślę, że zdała go Polska. Nie rząd, a polskie społeczeństwo, zwykli ludzie, którzy są niezwykle zaangażowani - i to od kilku tygodni - w niesienie pomocy uchodźcom z Ukrainy, którzy stracili swoje domy, swój świat.

Inna, lepsza twarz Polski?

Najlepsza twarz Polski.

I taki obraz idzie w świat…

…tak się wydaje, chociaż nie mam pewności, czy zobaczy go przeciętny mieszkaniec Ameryki, którego nie obchodzi świat.

Aż tak?

To jest pytanie, które dostaję od dwudziestu pięciu lat: "Co o nas mówią w Ameryce?", "Czy nas lubią?".

Zapamiętałam rozmowę z profesorem Antonim Polańskim w czasopiśmie "Midrasz" z 1997 roku. Padło pytanie: "A czy to prawda, że na Zachodzie myśli się o Polsce jak o kraju antysemickim?". Antoni odpowiedział bez namysłu: "To prawda, że na Zachodzie w ogóle o Polsce się nie myśli". I miał rację.

Niewiele zmieniło się od tamtego czasu. Stany Zjednoczone to ogromny kraj; większość Amerykanów nigdy nie miała paszportu. Amerykanie są przede wszystkim zaabsorbowani sami sobą. Brakuje nam wyobraźni o reszcie świata.

Powiedziawszy to, trzeba jednak przyznać, że amerykańska uwaga skierowana na Ukrainę jest czymś zaskakującym i wyjątkowym.

Pytam o to, bo do tej pory Polska - przynajmniej w Unii Europejskiej - uchodziła za kraj, który nie chce u siebie obcych. Tak było podczas kryzysu uchodźczego w 2015 roku, jak i w ubiegłym roku, gdy polscy pogranicznicy wypychali za białoruską granicę migrantów z Bliskiego Wschodu.

Tak, ludzie pytają mnie, czy Polska przyjmuje teraz uchodźców, bo są biali, a tamtych nie chciała, bo mieli inny kolor skóry.

W 2015 roku prezes PiS ostrzegał przed pierwotniakami i pasożytami przenoszonymi przez uchodźców. Rok temu minister obrony narodowej pokazywał zdjęcia z internetu, na których zwyrodniali przybysze mieli uprawiać seks ze zwierzętami.

Po pierwsze trzeba odróżnić rząd od społeczeństwa obywatelskiego. Poza tym Polska – tak jak Stany Zjednoczone – jest krajem głęboko podzielonym. Wszyscy moi przyjaciele w Polsce chcieli przyjąć wszystkich. Przeżywali los imigrantów uwięzionych na granicy polsko-białoruskiej.

Po drugie domyślam się, że nastawienia wobec uchodźców z Ukrainy nie można wytłumaczyć tylko kolorem skóry. Polacy doskonale zdają sobie sprawę, że mogą – że wy możecie – być kolejnym celem Putina. Granica jest blisko. Lwów znajduje się zaledwie 300 kilometrów (w linii prostej – przyp. red.) od Warszawy. Pięć godzin samochodem. I stąd świadomość, że to także wasza - Polaków wojna z Putinem.

Tylko nasza?

Całej Europy, ewentualnie całego świata.

Tylko różni polscy politycy ostrzegali Europę przed Putinem. Tłumaczyli, że to problem, zagrożenie i niebezpieczeństwo. W odpowiedzi słyszeli, że są rusofobami.

Adam Michnik, redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" na przykład jest rusofilem, świetnie mówi po rosyjsku, uwielbia rosyjską literaturę, a jednak od samego początku był świadomy, że Putin jest wrogiem nie tylko Polski, ale i całej Europy. Miłość do języka, literatury wcale nie wyklucza trzeźwości umysłu. Zresztą ja też jestem na wiele sposobów rusofilem: szalenie kocham ten język, ale to nie przeszkadza mi jasno widzieć, że Rosja jest obecnie krajem faszystowskim, powiedziałabym nawet "neototalitarnym".

Gdyby Zachód posłuchał Polski, nie doszłoby do wojny w Ukrainie?

Nie za bardzo zwracaliśmy uwagę na to, co dzieje się w Moskwie. I mało myśleliśmy o samym Putinie i jego reżimie.

Zapytam inaczej: czy Europa mówi dzisiaj po polsku w sprawie Rosji?

Teraz chyba wszyscy w Europie widzą - lepiej późno niż wcale - że Putin jest zagrożeniem. U nas, w Ameryce, przez cztery lata żyliśmy w kraju rządzonym przez faszyzującego prezydenta. Można by było opisać Trumpa jako polityka "dążącego do faszysty". I Trump był człowiekiem Putina. Do dzisiaj nie wiemy jednak, jaki dokładnie był między nimi związek.

I jeszcze byliśmy o krok od faszystowskiego zamachu stanu w Stanach Zjednoczonych.

A gdyby Trump wygrał?

Z mężem chyba już zdecydowaliśmy, że jeśli tak się stanie, nie wrócilibyśmy do Stanów - podczas wyborów byliśmy z rodziną w Wiedniu. Znaleźliśmy się na skraju wytrzymałości.

Z Bidenem jest to wszystko bardziej przewidywalne: mamy stosunki z innymi krajami, budujemy antyputinowską koalicję, dzielimy się podobnymi wartościami. Ale co by było, gdyby…? Tego nikt nie wie. Jestem wciąż pytana, czy gdyby Neville Chamberlain zachował się inaczej w Monachium w 1938 roku, to do wojny by nie doszło?

Mnie bardziej interesuje, kto tu jest w takim razie Churchillem? Może Biden?

Nie, jest nim raczej Zełenski. Anne Applebaum napisała przed rosyjską inwazją na Ukrainę, że dzisiaj nie ma żadnych Chamberlainów, ale też nie ma żadnych Churchillów. I że Ukraina będzie sama walczyć. I miała rację.

Biden nazywa Putina rzeźnikiem.

To jest coś nowego z punktu widzenia dyplomacji i polityki. Tylko czy to nieprawda? Codziennie oglądamy, co robią rosyjscy żołnierze z ukraińskimi miastami i ich mieszkańcami. To rzeź. Biden ma rację. I moim zdaniem słusznie nazywa rzeczy po imieniu.

I Amerykanie go doceniają?

Mam wrażenie, że tak, chociaż Ameryka, tak jak Polska, jest krajem głębokim podzielonym. To, co jest teraz dla mnie uderzające w reakcji Amerykanów, to fakt, że - inaczej niż osiem lat temu - prawie nikt u nas nie wierzy Putinowi. Wszyscy są po stronie Ukrainy. Jakieś wahania przed większym zaangażowaniem polegają raczej na strachu przed wojną atomową.

Przestrzega przed nią Zełenski.

Tak, ten aktor, komik, artysta, okazał się niesamowitym mężem stanu. Sama byłam przed wojną agnostykiem w stosunku do niego. Bardzo mało się na nim znałam. Teraz jestem pod ogromnym wrażeniem: rzadko w historii widzimy, jak człowiek do tego stopnia potrafi stanąć na wysokości zadania.

Pamięta pan jego nagranie, gdy jest ze swoimi ministrami i mówi do kamery, że został w Kijowie, że nie uciekł? “Ja, prezydent, tut”. To już przeszło do historii. O tym będą się uczyć nasze dzieci i ich dzieci w szkołach.

Putin się tego nie spodziewał.

Trudno powiedzieć, co on ma w głowie. Jest odizolowany. I moim zdaniem - oderwany od rzeczywistości.

Pamiętam jego przemówienie sprzed ośmiu lat dotyczące Krymu. I to, które wygłosił kilka tygodni temu w Moskwie. Zupełnie inny człowiek pod pewnym względem. Osiem lat temu odnosiłam wrażenie, że mamy do czynienia z cynicznym mistrzem szachowym. Teraz mam wrażenie, że gra w szachy już nie jest właściwą metaforą, że teraz już się znajdujemy w dramacie Szekspira: człowiek starzejący się, w obliczu swojej śmiertelności, owładnięty manią chluby i zabijania. Nie ma ani hamulców, ani granic.

Polska - w tym konflikcie i koalicji antyputinowskiej - jest istotnym elementem? Może jest liderem? Liczą się z nią?

Pamiętam wydarzenia sprzed ośmiu lat, gdy doszło do masakry na Majdanie, gdy do Kijowa poleciał Radosław Sikorski, który pertraktował z Janukowyczem. Sikorski nie był tam przypadkowo. Chyba najlepiej w tamtym czasie - ze wszystkich europejskich polityków - orientował się w skomplikowanej układance Ukrainy i Rosji, a poza tym umiał jak nikt inny radzić sobie z gangsterami. Potrafił zachowywać się spokojnie i rzeczowo.

To kto jest dzisiaj Sikorskim?

Chciałabym, żeby on dalej miał wpływ na polską politykę zagraniczną. Zna ludzi, zna Ławrowa, już kilka razy miał z nim do czynienia. Nie jest też sentymentalny. Twardo stąpa po ziemi. Trzeźwo myśli o rzeczywistości.

Kaczyński z Morawieckim - jadąc do Kijowa, gdy inni politycy bali się tam jechać - zrobili na pani wrażenie?

Tak, to był ważny gest.

Reset rządu PiS z Zachodem?

To moment przełomowy. Zobaczymy, czy polski rząd go wykorzysta, aby na nowo zdefiniować swoje miejsce w Europie i relacje z światem.

Będziemy teraz dzielić czas na "przed wojną" i "po wojnie"?

Tak to odczuwam. Podpowiada mi to moja intuicja. To jest coś, czego jeszcze moje pokolenie nie doświadczyło.

Jakieś analogie z 1939 rokiem?

Tak, wygląda to jak inwazja Hitlera na Europę. Jest jednak różnica. Teraz mamy internet i tę wojnę obserwujemy praktycznie na żywo. I patrzymy na zdjęcia oraz filmy wrzucane przez żołnierzy, cywili i patrzymy na akty bestialstwa. Oglądamy to wszystko na żywo, w czasie rzeczywistym.

I kto tę wojnę wygrywa?

Jeżeli chodzi o wojnę informacyjną, Ukraina zdecydowanie wygrywa, przynajmniej na Zachodzie. Wygrywa wśród tych ludzi, którzy mają dostęp do wolnych mediów. Ogromna trudność i ogromne wyzwanie polega na tym, żeby dotrzeć do Rosjan.

Bardzo trudno nam precyzyjnie się zorientować, jak Rosjanie naprawdę myślą. Masha Gessen (amerykańsko-rosyjska dziennikarka – przyp. red.) powiedziała niedawno, że trudno się dowiedzieć, co ludzie w totalitarnym państwie naprawdę myślą, ponieważ całe państwo totalitarne jest po to, żeby uniemożliwić ludziom myślenie.

Dla mnie tragedią jest to, że ci, którzy popierają Putina, niekoniecznie rozumieją, co on tak naprawdę robi w Ukrainie. Im się wydaje, że ratuje rosyjskojęzycznych Ukraińców przed jakimiś wyimaginowanymi nazistami.

Hannah Arendt uważała, że największym grzechem człowieka był brak myślenia. Nie ma wymówek. Trzeba myśleć.

Kanclerz Niemiec stwierdził, że to wojna Putina, a nie Rosjan.

I tak, i nie. To jest wojna Putina w tym sensie, że bez niego by się nie zaczęła. Chyba tylko on rozumie, dlaczego Rosjanie mordują Ukraińców.

A jednocześnie, to nie Putin zabija Ukraińców. To nie on do nich strzela. To nie on maszeruje ulicami rosyjskich miast i wspiera bombardowania Ukrainy. To robią zwykli Rosjanie. I to jest również ich wojna i oni są za nią odpowiedzialni.

Porównanie Putina do Hitlera jest uzasadnione?

Nigdy tak nie jest, że dwie osoby są do siebie łudząco podobne, ale porównanie ich - w tym kontekście - jest moim zdaniem uprawnione i usprawiedliwione. Napisałam esej na ten temat,  "O pożytkach i szkodliwości porównań historycznych dla życia".

Niech Pan sobie wyobrazi, że aneksja Krymu odgrywa rolę aneksji Sudetów, a Doniecka Republika Ludowa, Ługańska Republika Ludowa odgrywają rolę słowackiego państwa - satelity nazistowskich Niemiec.

Putin też jest podobny do Hitlera w tym sensie, że życie innych ludzi nie ma dla niego żadnego znaczenia. Przychodzi mi do głowy powiedzenie Stanisława Jerzego Leca: "Sumienie czyste, bo nieużywane".

I jak to się skończy?

Ukraina musi zwyciężyć. Walczy dla nas wszystkich, to jest prawdziwy moment “za wolność waszą i naszą”.

I…

Zgadzam się z Bidenem. Putin nie może pozostać na swoim stanowisku. Będzie musiał odejść. No bo jakby to miałoby funkcjonować, gdyby Hitler poddał się i… został u steru władzy w Niemczech. Czy byłoby to możliwe?

Non stop sprawdzam wiadomości, czy Putina nie ma już wśród nas.