Prof. Emily Channell-Justice: Wszystko wskazuje na to, że tak, powinniśmy. Zastanawiająca jest odpowiedź Ukrainy. Z przekazów ukraińskiego rządu przebija się wołanie o spokój. Zapewnianie obywateli, że nie wiemy jeszcze, czego chce Rosja. W mojej opinii niemądrze byłoby sądzić, że nic złego się nie zdarzy. Jest za dużo żołnierzy stacjonujących przy granicach, za dużo sprzętu wojskowego i trwa to o wiele za długo, by nie odbierać tego jako realne zagrożenie.

Korzenie tego konfliktu sięgają jeszcze 2013 roku. Wtedy to administracja Wiktora Janukowycza przerwała negocjacje z Unią Europejską i zwróciła się do Rosji. To doprowadziło do Euromajdanu i późniejszej aneksji Krymu. Czy wtedy zwrócenie się Ukrainy do Rosji było konieczne? Czy Ukraina potrzebuje rosyjskich surowców, żeby przetrwać?

To bardzo ważne pytanie. W czasach ZSRR i jeszcze długo po ogłoszeniu przez Ukrainę niepodległości Rosja była jej najważniejszym partnerem ekonomicznym. Dopiero po 2010 roku Unia Europejska stała się opcją dla Ukrainy. Podkreślę, niepewną opcją. To sprawiło, że Ukrainie najbardziej opłacało się utrzymywanie dobrych, pokojowych relacji z Rosją. Jednak Rosja tego nie ułatwiała. Wielokrotnie nadużywała swojej pozycji, by wymusić większe ceny za, na przykład, tranzyt gazu. Teraz pojawił się nowy problem, jakim jest Nord Stream 2. Plan Rosji zakłada ominięcie Ukrainy. To sprawi, że odniesie ona straty na obu polach - ekonomicznym i politycznym, bo straci moc negocjacyjną w relacjach z Rosją.

Na budowie Nord Stream 2 zależy także zachodnim państwom. Czy wpłynie to na ewentualne sankcje, które NATO będzie chciało nałożyć na Rosję?

Oczywiście. Kwestią zasadniczą jest to, że Europa potrzebuje gazu. Władimir Putin jest tego świadomy i może właśnie dlatego pozwala sobie na takie kroki. Chociażby w Niemczech politycy są w tej kwestii podzieleni. Wielu z nich postuluje, żeby traktować Nord Stream 2 jedynie przez aspekt komercyjny, ekonomiczny. To nierealne. Putin zamienił gazociąg w trwały problem polityczny. Ukraina jest w środku tego wszystkiego. To sprawia, że o najmocniejsze sankcje mogą postulować Stany Zjednoczone. W ciągu ostatnich kilku dni Wielka Brytania także pokazała, że jest gotowa na silniejsze kroki. Warto tu wspomnieć, że istnieją działania, które mocno uderzą w Rosję poza Nord Stream 2.

Na przykład jakie?

Chociażby ograniczenie dostępu rosyjskim urzędnikom do europejskich kont bankowych. Trwają także dyskusje nad ewentualnym odłączeniem Rosji z sieci SWIFT. To tam mają miejsce kluczowe interakcje ekonomiczne. Taki krok całkowicie usunąłby Rosję z rynku. Nad takimi sankcjami możemy rozmyślać w Stanach właśnie dlatego, że nie mamy takich połączeń surowcowych z Rosją jak państwa zachodniej Europy. USA i Rosję łączy coś innego.

Rywalizacja?

Zdecydowanie. Na naszych oczach rozgrywa się wyścig pomiędzy Rosją, Stanami a Chinami. Myślę, że działania Putina są próbą ustanowienia Rosji jako wielkiej siły w tym regionie Europy. Jeśli będzie w tym skuteczny, to będzie to też jakaś forma potwierdzenia wyższości państw niedemokratycznych nad demokratycznymi. Oczywiście w jego oczach. Dlatego też uważam, że nie powinniśmy zadawać sobie pytań, czy jego żądania są realistyczne. Jego głównym celem jest odnowienie mitu wielkiej Rosji - Rosji, której moc wynika z tego, jakim jest liderem. To by było najlepszym zwieńczeniem jego kariery.

Główne warunki, jakie przedstawił Putin, uderzają w liberalne wartości, jakie przyświecają NATO. Chociażby równościowej polityce otwartych drzwi.

Myślę, że NATO przeżywa od dłuższego czasu kryzys osobowościowy. Teraz musi się zmierzyć z jednym z najcięższych testów w swojej historii. Władimir Putin mówi otwarcie, że NATO rośnie za bardzo w siłę, że jest źródłem niebezpieczeństwa, a przecież sojusz powstał po to, by chronić demokracje. Nawet w Stanach Zjednoczonych w ciągu ostatnich czterech lat pojawiło się wiele pytań na temat sensu istnienia NATO.

Otwarcie kwestionował to nawet Donald Trump.

Właśnie! Wielu Amerykanów uważa, że nasz kraj spędza za dużo czasu nad Sojuszem i wydaje na niego za dużo pieniędzy. Myślę, że sytuacja na Ukrainie pokazuje jednak, że wbrew wszelkim wątpliwościom NATO ma sens. To kwestia apolityczna.

Pomimo tego, że Biden wielokrotnie podkreślał, że nie będą podejmowane żadne decyzje dotyczące Ukrainy bez Ukrainy, to kluczowe negocjacje odbywają się pomiędzy nim a Putinem. Czy świadczy to o słabej pozycji Zełenskiego?

W pewnym sensie tak. To budzi także moją frustrację jako naukowca zajmującego się tematyką Ukrainy na Uniwersytecie Harvarda, ponieważ to Ukraina jest tutaj zagrożona. To ona może stracić swoje terytorium. Fakt, że nie ma zagwarantowanego miejsca przy stole, jest realnym problemem. Zełenski podkreślał wiele razy, że jest bardziej kompetentny w tym temacie niż amerykańska administracja. Putinowi nie zależy na tym, żeby Zełenski brał udział w rozmowach, bo jego celem jest rozmowa z Bidenem. Nie zależy mu, bo przecież sam nie wierzy w suwerenność Ukrainy.

W takim razie, jak pani - z pozycji eksperta - ocenia dotychczasowe rządy Zełenskiego i jego partii?

Niektóre rzeczy zrobił dobrze, a niektóre bardzo źle. Jedną z kluczowych rzeczy, które udało mu się osiągnąć, było odebranie immunitetu parlamentarzystom. Wcześniej immunitet był nadużywany, by ukrywać korupcję wśród ukraińskich polityków. To był postulat, z którym startował jeszcze w wyborach. Mam jednak wrażenie, że duża część jego działań jest wymierzona w jednostki, a nie w system. Można tutaj wymienić sankcje, które nakładał na prorosyjskich polityków czy proces Poroszenki. Zobaczymy, czy będzie startował na drugą kadencję, o ile do takich wyborów dojdzie. To się okaże w ciągu najbliższych paru miesięcy.

A co pani zdaniem najprawdopodobniej się wydarzy w ciągu tych najbliższych miesięcy?

Uważam, że Putin wstrzyma się ze wszystkimi ruchami do końca zimowych igrzysk olimpijskich. To wynika z już wspomnianych stosunków pomiędzy Rosją a Chinami. Putin nie zniszczy międzynarodowej imprezy, która odbywa się u jego przyjaciela Xi Jinpinga. Bardzo podobna sytuacja miała już miejsce wcześniej, w 2014 roku, kiedy to igrzyska miały miejsce w Rosji. Dopiero po ich zakończeniu zaanektowano Krym. Myślę więc, że przez czas trwania Igrzysk nic się nie wydarzy. Najlepiej byłoby więc, żebyśmy skończyli negocjacje w najbliższych tygodniach. Nie możemy jednak zapomnieć o tym, że ryzyko inwazji istnieje i jest jak najbardziej realne.

Czy w takim razie możemy się spodziewać wysłania większej liczby amerykańskich żołnierzy do Polski?

To nie byłaby decyzja, którą poparłaby większość Amerykanów, a zbliżają się wybory do Kongresu. Trzeba zrozumieć, że Biden nie może teraz podjąć żadnych decyzji, które mogłyby zagrozić demokratom. O ile Amerykanie nie zmienią zdania na temat relokacji wojsk, Biden nie wyśle kolejnych oddziałów. Oczywiście większość polityków, jak zapewne większość naszego społeczeństwa, chce wspomóc Ukrainę. Nie ma jednak zgody co do formy tej pomocy. Szczególnie w kwestii wysyłania naszych sił zbrojnych. Relatywnie świeży dla nas jest jeszcze temat wojny w Afganistanie, która zakończyła się w taki, a nie inny sposób.

Na samym początku naszej rozmowy spytałam, czy powinniśmy się bać. Czy rzeczywiście groźba wobec Ukrainy jest też groźbą dla Polski?

Jestem tego pewna. Jeśli Putin dostanie jedno, nic go nie zatrzyma, by nie sięgnąć po drugie. Wszyscy pamiętamy 2014 rok, zaanektowanie Krymu. Nikt wtedy nie zareagował w odpowiedni sposób. Dlatego znaleźliśmy się teraz w takiej sytuacji.

Gdybyśmy wtedy zastosowali mocniejsze sankcje, mogłoby to wyznaczyć jakiś limit, jakąś linię, której Putin nie może przekraczać. Jeśli dojdzie do zbrojnego ataku na Ukrainę, to Polska znajdzie się w wielkim niebezpieczeństwie. Nie chcę straszyć, ale mam nadzieję, że polski rząd bierze tę sprawę na poważnie i rozumie skalę zagrożenia.