Jak podkreślił prowadzący program Jacek Stawiski, przed niepodległościowym referendum nastroje w Hiszpanii są bardzo niespokojne, a rząd centralny robi wszystko, aby udaremnić głosowanie - konfiskuje karty czy zamyka pomieszczenia mające służyć za lokale wyborcze. Katalońscy separatyści są jednak zdeterminowani i nie zamierzają ustępować.
"Referendum trudno będzie uznać za wiążące"
- To, co robi Katalonia i Katalończycy, przekracza granice racjonalności. Nie wiem, co jeszcze rząd w Madrycie mógłby zaoferować, aby te nastroje uspokoić i racjonalnie rozmawiać o modelu stosunków między rządem centralnym a rządem Katalonii - skomentował Janusz Reiter. - Boję się, że to przypływ irracjonalnych emocji, które nie poddają się już żadnej kontroli, a to w Europie rzecz bardzo niebezpieczna - zaznaczył były ambasador Stanów Zjednoczonych.
Aleksander Hall z kolei, dopytywany przez prowadzącego o to czy rząd w Madrycie nie powinien ustąpić i "dać się Katalończykom wyszumieć" stwierdził, że to byłaby "bardzo ryzykowna zagrywka". Uznał też, że referendum trudno będzie uznać za wiążące.
- Wiemy, w jakiej sytuacji ono się odbywa. Część lokali na pewno będzie nieczynna i zablokowana. Słyszymy o konfiskowaniu kart do głosowania, więc będzie to niemiarodajna próba - wyjaśnił. - Mam nadzieję, że ten dzień minie spokojnie, bez incydentów i otworzy szanse na opadnięcie emocji i rozpoczęcie dialogu - przyznał były minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego.
Wizja Europy według Macrona
Goście "Horyzontu" rozmawiali również o nowej wizji Europy, którą kilka dni temu przedstawił Emmanuel Macron. Na paryskiej Sorbonie prezydent Francji przekonywał między innymi, że Europa powinna mieć wspólny budżet i siły interwencyjne. Kanclerz Niemiec Angela Merkel w odpowiedzi przyznała, że zgadza się z Macronem, a jego słowa oceniła jako "dobrą zapowiedź współpracy między Francją a Niemcami".
- Prezydent Francji wykorzystuje tak zwane "momentum", czyli chwilę, w której jeździ po Europie w aureoli nowego przywódcy. W dodatku przywódcy kraju, którego Niemcy potrzebują - ocenił Janusz Reiter. - Niemcy mają z kolei świadomość, że sami w Europie niczego nie zdziałają i prezydent Macron próbuje wykorzystać potrzebę odnowy i forsować francuskie wyobrażenia o Unii Europejskiej - dodał.
Według byłego ambasadora USA taka postawa może zmierzać do pewnej formy podziału w Europie, co z kolei powinno zachęcić Polskę do przemyślenia i wypracowania własnego stanowiska w tym zakresie.
Aleksander Hall zwrócił natomiast uwagę, że w postawie Macrona są elementy, których do tej pory w polityce Francji nie było. - Macron jest pierwszym przywódcą francuskim, który wyraźnie stoi na gruncie federalizmu europejskiego. W przemówieniu na Sorbonie wielokrotnie używał słowa "suwerenność", ale zawsze w odniesieniu do całej Europy - tłumaczył Hall. Zdaniem byłego opozycjonisty przyszłość Unii, jaką widzi Macron, to też strefa euro. I to z kolei - w jego ocenie - jest dla naszego kraju szczególnie niebezpieczne. - Rząd Polski, który opowiada się za Europą państw i narodów, i nie jest zainteresowany podjęciem starań o wejście do strefy euro, znajduje się w naturalnym sporze ze stanowiskiem francuskim - ocenił Hall.
"Macron może grać ponad siłę własnych kart"
Mówiąc o przyszłości Europy, goście "Horyzontu" przypomnieli też ostatnie zmiany w Niemczech: wybory i wzmocnienie w parlamencie prawicowych, populistycznych formacji. Według Janusza Reitera zmiany te nie wpłyną znacząco na politykę niemiecką w Europie. - Język dyskusji pewnie się zaostrzy, ale do tej pory był zbyt łagodny. Niemcy były na zupełnie przeciwnym biegunie niż Polska. Tam prawie w ogóle nie było konfliktu. To było nienaturalne. Dlatego odpowiedzią na to jest pojawienie się partii prawicowej i populistycznej - powiedział gość "Horyzontu" przekonując, że "niemiecka demokracja sobie z tym poradzi".
Reiter podkreślił jednak, że do sprawnego przewodzenia Europą Niemcy potrzebują partnerów - najlepiej w liczbie mnogiej, a nie tylko Macrona i Francję. - Polska byłaby naturalnym kandydatem, ale Polska nie chce. I im bardziej Polska nie chce, tym bardziej Niemcy są skazane na Francję. To z kolei daje większą siłę jej prezydentowi, który doskonale o tym wie. Macron może grać ponad siłę własnych kart i on to doskonale czuje - podkreślał Reiter.
Jednak siła prezydenta Francji - na co zwrócił uwagę z kolei Hall - nie zależy tylko od jego polityki zagranicznej, ale przede wszystkim wewnętrznej. - Od tego, czy powiedzie mu się operacja uzdrowienia francuskiej gospodarki - doprecyzował.
Dopytywany przez prowadzącego, czy jego zdaniem to się Macronowi uda, przyznał: - Z pewnym przyjemnym zdziwieniem konstatuje, że ruch protestu inicjowany przede wszystkim przez skrajną lewicę, komunistów i centrale związkowe jest na razie słabszy niż się spodziewałem. Z punktu widzenia interesów francuskich i europejskich to dobrze.
Trudne relacje polsko-francuskie
Na koniec goście programu dyskutowali o trudnych stosunkach Polski i Francji oraz o szansach na ich poprawę. - Nie jesteśmy skazani na konflikt, ale obawiam się, że jeśli nie zmieni się retoryka w polskiej polityce zagranicznej i nie zmieni się także kurs w polityce wewnętrznej, to siłą rzeczy do tego zbliżenia nie dojdzie - zaznaczył Hall. Podkreślił, że mówiąc o polityce wewnętrznej, ma na myśli "łamanie konstytucji i zasad demokracji".
Podobne zdanie na temat stosunków polsko-francuskich miał Reiter. Parafrazując słowa znanej piosenki, przyznał, że "do tego tanga trzeba trojga" (Polski, Francji i Niemcy), ale ruch należy głównie do strony polskiej.
Zobacz całą rozmowę w programie "Horyzont":
Gośćmi "Horyzontu" byli Janusz Reiter i Aleksander Hall
Autor: kw / Źródło: tvn24
Źródło zdjęcia głównego: tvn24 | TVN24