Jako irracjonalne i przekraczające granice ocenił zachowanie Katalonii były ambasador Polski w Stanach Zjednoczonych Janusz Reiter, który gościł w programie "Horyzont" na antenie TVN24. Podobnego zdania był dawny opozycjonista Aleksander Hall, który przyznał też, że ma nadzieję na spokojny przebieg referendum niepodległościowego.
Jak podkreślił prowadzący program Jacek Stawiski, przed niepodległościowym referendum nastroje w Hiszpanii są bardzo niespokojne, a rząd centralny robi wszystko, aby udaremnić głosowanie - konfiskuje karty czy zamyka pomieszczenia mające służyć za lokale wyborcze. Katalońscy separatyści są jednak zdeterminowani i nie zamierzają ustępować.
"Referendum trudno będzie uznać za wiążące"
- To, co robi Katalonia i Katalończycy, przekracza granice racjonalności. Nie wiem, co jeszcze rząd w Madrycie mógłby zaoferować, aby te nastroje uspokoić i racjonalnie rozmawiać o modelu stosunków między rządem centralnym a rządem Katalonii - skomentował Janusz Reiter. - Boję się, że to przypływ irracjonalnych emocji, które nie poddają się już żadnej kontroli, a to w Europie rzecz bardzo niebezpieczna - zaznaczył były ambasador Stanów Zjednoczonych.
Aleksander Hall z kolei, dopytywany przez prowadzącego o to czy rząd w Madrycie nie powinien ustąpić i "dać się Katalończykom wyszumieć" stwierdził, że to byłaby "bardzo ryzykowna zagrywka". Uznał też, że referendum trudno będzie uznać za wiążące.
- Wiemy, w jakiej sytuacji ono się odbywa. Część lokali na pewno będzie nieczynna i zablokowana. Słyszymy o konfiskowaniu kart do głosowania, więc będzie to niemiarodajna próba - wyjaśnił. - Mam nadzieję, że ten dzień minie spokojnie, bez incydentów i otworzy szanse na opadnięcie emocji i rozpoczęcie dialogu - przyznał były minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego.
Wizja Europy według Macrona
Goście "Horyzontu" rozmawiali również o nowej wizji Europy, którą kilka dni temu przedstawił Emmanuel Macron. Na paryskiej Sorbonie prezydent Francji przekonywał między innymi, że Europa powinna mieć wspólny budżet i siły interwencyjne. Kanclerz Niemiec Angela Merkel w odpowiedzi przyznała, że zgadza się z Macronem, a jego słowa oceniła jako "dobrą zapowiedź współpracy między Francją a Niemcami".
- Prezydent Francji wykorzystuje tak zwane "momentum", czyli chwilę, w której jeździ po Europie w aureoli nowego przywódcy. W dodatku przywódcy kraju, którego Niemcy potrzebują - ocenił Janusz Reiter. - Niemcy mają z kolei świadomość, że sami w Europie niczego nie zdziałają i prezydent Macron próbuje wykorzystać potrzebę odnowy i forsować francuskie wyobrażenia o Unii Europejskiej - dodał.
Według byłego ambasadora USA taka postawa może zmierzać do pewnej formy podziału w Europie, co z kolei powinno zachęcić Polskę do przemyślenia i wypracowania własnego stanowiska w tym zakresie.
Aleksander Hall zwrócił natomiast uwagę, że w postawie Macrona są elementy, których do tej pory w polityce Francji nie było. - Macron jest pierwszym przywódcą francuskim, który wyraźnie stoi na gruncie federalizmu europejskiego. W przemówieniu na Sorbonie wielokrotnie używał słowa "suwerenność", ale zawsze w odniesieniu do całej Europy - tłumaczył Hall. Zdaniem byłego opozycjonisty przyszłość Unii, jaką widzi Macron, to też strefa euro. I to z kolei - w jego ocenie - jest dla naszego kraju szczególnie niebezpieczne. - Rząd Polski, który opowiada się za Europą państw i narodów, i nie jest zainteresowany podjęciem starań o wejście do strefy euro, znajduje się w naturalnym sporze ze stanowiskiem francuskim - ocenił Hall.
"Macron może grać ponad siłę własnych kart"
Mówiąc o przyszłości Europy, goście "Horyzontu" przypomnieli też ostatnie zmiany w Niemczech: wybory i wzmocnienie w parlamencie prawicowych, populistycznych formacji. Według Janusza Reitera zmiany te nie wpłyną znacząco na politykę niemiecką w Europie. - Język dyskusji pewnie się zaostrzy, ale do tej pory był zbyt łagodny. Niemcy były na zupełnie przeciwnym biegunie niż Polska. Tam prawie w ogóle nie było konfliktu. To było nienaturalne. Dlatego odpowiedzią na to jest pojawienie się partii prawicowej i populistycznej - powiedział gość "Horyzontu" przekonując, że "niemiecka demokracja sobie z tym poradzi".
Reiter podkreślił jednak, że do sprawnego przewodzenia Europą Niemcy potrzebują partnerów - najlepiej w liczbie mnogiej, a nie tylko Macrona i Francję. - Polska byłaby naturalnym kandydatem, ale Polska nie chce. I im bardziej Polska nie chce, tym bardziej Niemcy są skazane na Francję. To z kolei daje większą siłę jej prezydentowi, który doskonale o tym wie. Macron może grać ponad siłę własnych kart i on to doskonale czuje - podkreślał Reiter.
Jednak siła prezydenta Francji - na co zwrócił uwagę z kolei Hall - nie zależy tylko od jego polityki zagranicznej, ale przede wszystkim wewnętrznej. - Od tego, czy powiedzie mu się operacja uzdrowienia francuskiej gospodarki - doprecyzował.
Dopytywany przez prowadzącego, czy jego zdaniem to się Macronowi uda, przyznał: - Z pewnym przyjemnym zdziwieniem konstatuje, że ruch protestu inicjowany przede wszystkim przez skrajną lewicę, komunistów i centrale związkowe jest na razie słabszy niż się spodziewałem. Z punktu widzenia interesów francuskich i europejskich to dobrze.
Trudne relacje polsko-francuskie
Na koniec goście programu dyskutowali o trudnych stosunkach Polski i Francji oraz o szansach na ich poprawę. - Nie jesteśmy skazani na konflikt, ale obawiam się, że jeśli nie zmieni się retoryka w polskiej polityce zagranicznej i nie zmieni się także kurs w polityce wewnętrznej, to siłą rzeczy do tego zbliżenia nie dojdzie - zaznaczył Hall. Podkreślił, że mówiąc o polityce wewnętrznej, ma na myśli "łamanie konstytucji i zasad demokracji".
Podobne zdanie na temat stosunków polsko-francuskich miał Reiter. Parafrazując słowa znanej piosenki, przyznał, że "do tego tanga trzeba trojga" (Polski, Francji i Niemcy), ale ruch należy głównie do strony polskiej.
Zobacz całą rozmowę w programie "Horyzont":
Autor: kw / Źródło: tvn24
Źródło zdjęcia głównego: tvn24 | TVN24