Leon Grubišić jest ichtiologiem, badaczem, nauczycielem akademickim ze Splitu i autorem książki "Dalmacja poza czasem. Opowieści górala znad morza". Studiował w Polsce. Jest tłumaczem przysięgłym z języka polskiego, ma polską żonę i dzieci, które mówią po polsku. Może dlatego potrafi spojrzeć inaczej na nasz kraj - z dystansem. Dlaczego polski rząd tak bardzo obawia się euro? - Elity polityczne w Polsce stoją w rozkroku. Z jednej strony widzą wroga na Wschodzie, a z drugiej na Zachodzie - ocenia.

"ROZMOWY POLSKO-NIEPOLSKIE" JACKA TACIKA - CZYTAJ WIĘCEJ >>>

Jacek Tacik: Jest drożej?

Leon Grubišić: Kiedy się ostatni raz widzieliśmy w Splicie, pod koniec grudnia ubiegłego roku, byłem niepoprawnym optymistą. Myślałem, że wejście do strefy euro nie uderzy nas po kieszeniach. Trochę się myliłem. Już dzisiaj da się zauważyć znaczny wzrost cen. I o tym mówią nie tylko mieszkańcy Chorwacji, ale i sam rząd.

Krytykuje się handlowców, którzy korzystają na zmianie. Zaokrąglają ceny do góry, czyli je po prostu podnoszą. Tak, jak to się działo we Włoszech czy Francji.

Specjalne inspekcje - decyzją rządu, który być może obawia się spadku poparcia - sprawdzają teraz, kto i czy podniósł nieuczciwie ceny. Tylko w styczniu przeprowadzono ponad półtora tysiąca kontroli. I w trzydziestu procentach przypadków odnotowano drastyczny wzrost cen, najbardziej w sektorze usług. Niektóre samorządy, miasta podniosły ceny publicznych parkingów, miejsc postojowych.

Czy dobrze rozumiem, że sytuację postanowili wykorzystać rządzący?

Tak - samorządowcy. Usługi komunalne, czyli na przykład wywóz śmieci bardzo podrożał. I dlatego władza centralna - tak jak mówiłem, obawiając się spadku poparcia - wytoczyła nieuczciwym samorządowcom procesy.

I?

I zaczęła się narodowa debata w Chorwacji. Czy państwo ma prawo regulować ceny? No bo to nie jest według zasad rynkowych. Popyt i podaż. Handlowiec ustala cenę. Klient kupi lub nie. Do tego nas przyzwyczajono.

Rząd ma jednak inny argument. Skoro państwo pomagało przedsiębiorcom podczas kryzysu, a wcześniej w pandemii COVID gwarantowało stałe ceny prądu, paliwa, obniżyło VAT na niektóre towary, wspomagało dotacjami - to teraz ci przedsiębiorcy nie powinni korzystać z sytuacji i bogacić się na obywatelach.

I tak jest w Splicie?

Tak.

A kto tam rządzi?

Opozycja.

To dużo wyjaśnia.

Trochę.

A jak idzie pan do sklepu…

…to widzę, że najbardziej podrożały chleb, mleko, mięso. Takie podstawowe produkty, bez których nie da się w sumie obejść. Kilka, kilkanaście procent.

Ci, którzy podnoszą ceny, tłumaczą, że są do tego zmuszeni, że nie wynika to z ich chęci szybkiego zarobku, skorzystania na wejściu do strefy euro. Z jednej strony - inflacja, z drugiej - nieuczciwe praktyki tych, którzy znajdują się gdzieś na początku linii produkcyjnej produktów, które na końcu trafiają na sklepowe półki.

Producent mąki podniósł cenę, to i handlowiec, które tę mąkę kupił, musiał skorygować swoje ceny, żeby móc dalej zarabiać na swojej pracy.

Nic nie da się zrobić.

Można unikać rzeczy drogich i zbędnych. I Chorwaci albo przestali chodzić do restauracji, albo zamawiają mniej i nie dają już dużych napiwków. Restauratorzy, którzy ledwo żywi wyszli z pandemii, teraz mają kolejny problem.

Tym żyje dzisiaj Chorwacja?

Tak, o tym się mówi na okrągło. W telewizji. I na ulicy.

Pana zdaniem, kto jest winny drożyźnie?

Od kiedy rząd uderzył w nieuczciwych handlowców, oni znaleźli się na celowniku opinii publicznej i dziennikarzy.

To warto było wchodzić do strefy euro?

Zdecydowanie. I powiem panu dlaczego. Oprocentowanie naszych kredytów rosło wprost proporcjonalnie do pogarszającej się sytuacji w Europie. A od początku tego roku, czyli od przystąpienia Chorwacji do strefy euro, sytuacja jakby się uspokoiła. Sam mam dwa kredyty, więc trochę panikowałem.

Euro uspokoi naszą gospodarkę. Stanie się… Już staje się bardziej przewidywalna. I to będzie miało odbicie w ratingach.

Płaca minimalna w Chorwacji to 560 euro.

Myślałem, że więcej.

To na rękę.

Okej.

W Polsce około 600 euro. Niewiele więcej. Ale zmierzając do sedna: czy to teraz nie boli, gdy porównujecie swoje pensje w euro do pensji Niemców, Francuzów, Finów, które są kilkukrotnie wyższe?

I dlatego wielu młodych Chorwatów już dawno wyjechało na Zachód do pracy. Czyli zrobili to samo, co ich rówieśnicy z Polski. Ci, którzy zostali, a pracują na wybrzeżu, zawsze sobie dorobią w turystyce. Tak jak w moim przypadku. Mam kilka apartamentów na wakacyjny wynajem. Nie da się z tego żyć, ale jest to dobry dodatek do pensji.

Jest czy był? Chorwacja - z walutą euro - może okazać się za droga dla Polaków, którzy chętnie ją odwiedzali.

Patrząc na mój kalendarz - nie wydaje mi się. Terminy na lato mam już dawno zajęte. I to przez samych Polaków.

Zaokrąglał pan ceny w górę?

Nie, ponieważ od wielu lat podawałem je w euro. Zresztą nie tylko ja. Tak było w całej branży turystycznej. A jeszcze przed euro - w markach niemieckich. Bo tu od zawsze przyjeżdżali turyści zza granicy. I żeby im ułatwić życie, zrezygnowaliśmy z rozliczania się w kunach. Za dużo byłoby z tym zachodu.

Zresztą kupując auto, mieszkanie czy nawet negocjując warunki pensji w nowej pracy posługiwano się walutą euro. Nie kunami.

Z czego to wynika?

Z historii. Gdy istniała Jugosławia, narodową walutą były dinary. Ale i tak duża część osób wyjeżdżała wtedy do Niemiec do pracy. I marka niemiecka była dla nas punktem odniesienia, bo inflacja w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych dawała się we znaki.

Określanie cen w dinarach nie miało sensu, bo z dnia na dzień trzeba było dopisać lub odjąć jedno zero.

Jak się szło do kogoś na wesele, to bez prezentu, a z gotówką. Minimalną kwotą, którą się zabierało, było 50 marek. Tyle kosztowało krzesło, czyli dwie osoby dawały 100. To pokrywało ich koszt. Jeżeli ktoś chciał, żeby młodzi zaoszczędzili, musiał dać więcej: 50 plus jeszcze trochę marek.

Po byłej Jugosławii powstało jeszcze jedno państwo - Czarnogóra. Na południe od Chorwacji. I Czarnogóra nigdy nie miała swojej waluty. Od razu po uzyskaniu niepodległości rozliczała się w markach, a później w 2002 przeszła na euro. I co ciekawe - kraj nie jest związany formalnie z Unią Europejską ani ze strefą euro.

To nie jest rewolucja, a ewolucja dla Chorwatów? Coś naturalnego? Po prostu zwykła formalność?

Tak.

Chorwacja to mały kraj. Nie taki jak Polska - duży. Prawie 40 milionów mieszkańców. Część Polaków jest dumna z narodowej waluty, uważa, że dzięki niej pozostaje suwerenna, ma możliwość oddziaływania na swoją politykę fiskalną…

…drukując pieniądze?

Część Chorwatów też twierdzi, że za szybko pozbyliśmy się naszej kuny. Że straciliśmy trochę suwerenności. Że będziemy skazani na Centralny Bank Europejski. Inna część - ta większa - jest jednak zdania, że euro wpłynie na poprawę sytuacji gospodarczej kraju, że Chorwacja będzie silniejszym krajem.

Na pewno bliższym Europie.

I dzięki euro, i dzięki strefie Schengen. Przepływ towarów i ludzi będzie łatwiejszy i szybszy. Granica - ta unijna - przestała de facto istnieć.

Politycy przestrzegali przed euro?

Tak, ale tylko te mniejsze partie, które mogą liczyć na dziesięć, może piętnaście procent poparcia. I przyznam się panu, że ja też miałem wątpliwości.

To już trzeci raz w historii, gdy mieliśmy kuny. Raz była kuna, gdy znajdowaliśmy się w królestwie z Węgrami, później - w czasie drugiej wojny światowej i ostatni raz - do teraz. Kiedyś na tych terenach ludzie wymieniali za towary skóry kun. I ta nazwa stąd się wzięła. Dlatego tu w Chorwacji można usłyszeć na ulicy, że jak coś złego stanie się z UE i strefą euro, to po prostu wrócimy czwarty raz do naszej kuny.

Bruksela potrzebowała Chorwacji?

Myślę, że potrzebowała sukcesu. Po opuszczeniu Unii Europejskiej przez Wielką Brytanię, przez kolejne kryzysy finansowe, można było odnieść wrażenie, że Europa się kończy. Decyzja o dołączeniu najmłodszego członka UE do strefy Schengen i strefy euro pokazuje, że jest przeciwnie: że są kraje, którym zależy na zjednoczonej Europie.

Polska już się do nich nie zalicza?

Elity polityczne w Polsce stoją w rozkroku. Z jednej strony widzą wroga na Wschodzie, a z drugiej na Zachodzie. Chorwaci zawsze uważali Polskę za silny, wpływowy kraj. Bogaci ludzie, dobra gospodarka, mocne rolnictwo. I coś się zmieniło. Może to jednak kwestia złotego? Zbyt długo go macie? Żadna partia nie zaryzykuje zastąpienia go euro?

Boją się drożyzny?

A jak było ze Słowacją? Była tania dla Polaków, a po wejściu do strefy euro - jest droższa. I to już nie Polacy jeżdżą na zakupy do Słowacji, a Słowacy do Polski. Z tym trzeba się jednak liczyć. Zawsze jest szok. Większy lub mniejszy.

Ale też nie można przesadzać. Pamiętam, co się działo przed przystąpieniem Polski do UE. Straszono Niemcami, którzy wykupią pas ziemi od Odry kilkadziesiąt kilometrów na wschód w głąb kraju, i że Polska znowu zostanie wchłonięta do Niemiec. Nic takiego się nie stało. Nie tylko Niemcy nic nie wykupili. To Polacy jeżdżą na Zachód i kupują ziemię.

Pan przyjechał do Polski jeszcze przed upadkiem PRL-u?

Polska była potęgą w rybołówstwie. Przez lata - w pierwszej dziesiątce. Setki polskich statków rybackich pływało na Atlantyku, na Pacyfiku. I ówczesna Jugosławia podpisała z rządem PRL umowę o współpracy. Jeden jej punkt mówił o tym, że na polskich uczelniach mieli się kształcić studenci z Jugosławii.

Zacząłem w 1989 roku w Szczecinie na Wydziale Rybołówstwa Morskiego i Technologii Żywności Pochodzenia Morskiego.

I tak się zaczęła pana przygoda z Polską?

Zaczęła się wcześniej. Od szkoły średniej i lektur książek Sienkiewicza.

"Quo vadis" to była u nas lektura obowiązkowa. Ale ja pochłonąłem sam jeszcze "Krzyżaków", "Ogniem i mieczem", "Potop", "Pana Wołodyjowskiego" oraz krótsze opowieści, praktycznie wszystko to, co Sienkiewicz napisał.

I się zakochałem.

W Polce?

Najpierw w Polsce. W Polce - mojej obecnej żonie - to dopiero na studiach. Na drugim roku, gdy w byłej Jugosławii rozpętała się wojna.

Nie chciał pan zostać w Polsce?

Studia trwały pięć lat. Miałem możliwość zostania w Polsce. Zaproponowano mi pracę na szczecińskiej uczelni. Tym bardziej, że w kraju trwała wojna. Ludzie przeżywali razem ze mną ciężkie chwile. Była ta solidarność. Zrozumienie.

Po studiach, po obronie pracy magisterskiej, wróciłem do Chorwacji, poszedłem do wojska, skończyła się wojna. I mogłem w końcu się ożenić. Pojechałem do Ustki, skąd jest moja małżonka Ania. Po ślubie ruszyliśmy do Chorwacji.

Ale nie odciął się pan od Polski?

Mam okolicznościowe wykłady, jeżdżę na konferencje: Olsztyn, Szczecin, Kraków. Raz, dwa razy w roku staram się być w mojej drugiej ojczyźnie.

Polak - Chorwat… dwa bratanki?

Jedna z teorii historyków mówi, że Chorwaci pochodzą z Małopolski, z okolicy Krakowa, że tu przywędrowali dopiero w VII i VIII wieku. Istnieje wiele toponimów, nazw geograficznych, które mają te same brzmienia: rzeki, góry, miasteczka. Staro-chorwacki i staro-polski mają wiele podobnych do siebie wyrazów.

Polacy i Chorwaci mieli podobną historię: rozbiory, obcych władców. I może dlatego mentalnie jesteśmy do siebie podobni. Jak jest wielkie zagrożenie, to się jednoczymy. A jak już jest dobrze, bezpiecznie, no to jesteśmy dla siebie największymi wrogami.