Zapytaliśmy byłych ambasadorów Polski w Izraelu i Izraela w Polsce o przyszłość Bliskiego Wschodu i Izraela.

Gerszon Zohar, który urodził się w Warszawie, był ambasadorem w naszym kraju w latach 1993-1997.

Marek Magierowski szefował polskiej placówce w Tel Awiwie w latach 2018-2021.

CZYTAJ TEŻ: "IZRAELSKI WYWIAD MUSIAŁ WIEDZIEĆ O ZAGROŻENIU, ALE JE ZIGNOROWAŁ" >>>

1.

Isma'il Hanijja, lider Hamasu zginął pod koniec lipca w Teheranie. Jego następca Jahja Sinwar - trzy miesiące później w Strefie Gazy. Wojna w palestyńskiej enklawie mimo osiągniętych celów militarnych - jak stwierdził izraelski minister obrony narodowej - nie została zakończona. Benjamin Netanjahu, premier Izraela, szybko go zdymisjonował.

Iran pierwszy raz w historii uderzył bezpośrednio ze swojego terytorium na Izrael. I to dwukrotnie. Izrael rozpoczął inwazję na Liban. Zlikwidował Hasana Nasr Allaha, przywódcę Hezbollahu. W Syrii doszło do rewolucji, obalenia reżimu Asada. Idzie nieznane. Nowy rząd, nowy porządek.

Mijający rok był jednym z najbardziej niespokojnych na Bliskim Wschodzie od wojny Jom Kipur w 1973 roku. Na pewno był najkrwawszym - zginęło kilkadziesiąt tysięcy ludzi, przede wszystkim cywilów.

Marek Magierowski (autor wydanej właśnie książki "Dwanaście zdjęć prezydenta", ambasador Polski w Izraelu w latach 2018-2021.): Tak, ale to, co wydarzyło się w tym roku, zaczęło się tak na dobrą sprawę w 2023 roku, a dokładnie 7 października. Izrael został zaatakowany na lądzie. Hamas zdołał na kilka godzin przejąć kontrolę nad jego południową częścią.

Klasa polityczna w Izraelu wprowadziła do debaty pojęcie drugiego Holokaustu, który - zgodnie z ich logiką - może się znów wydarzyć. Stosuje się go w kontekście wyścigu zbrojeń na Bliskim Wschodzie, programu nuklearnego Iranu i powtarzających się napięć pomiędzy Izraelem a Strefą Gazy czy libańskim Hezbollahem.

Wróćmy do wojny Jom Kipur. Towarzyszyło jej przeświadczenie, że Państwo Izrael może w każdej chwili przestać istnieć, że może zniknąć z mapy świata. Perspektywa "drugiego Holokaustu" była realna.

I ona wróciła - przynajmniej w sferze publicystycznej. Izraelskie media nie bez przyczyny podawały zestawienia (przeliczając liczbę zamordowanych do mieszkańców Izraela na realia Stanów Zjednoczonych), z których wynikało, że w USA - gdyby doszło tam do wydarzeń z 7 października - zginęłoby 40 tysięcy ludzi.

Gerszon Zohar (ambasador Izraela w Polsce w latach 1993-1997): Z Libanu już wychodzimy, chociaż to będzie tylko okresowe. I kolejne uspokojenie sytuacji na naszym północnym froncie. Z Gazy jeszcze nie, bo nie doszło do ustanowienia alternatywnej administracji dla Hamasu. I nie udało się uwolnić wszystkich zakładników - ponad stu osób. Nie wiemy nawet, gdzie są przetrzymywani. A jeżeli izraelskie służby mają taką wiedzę, mogą obawiać się, że próba odbicia doprowadzi do ich śmierci.

Czasu jest mało. Idzie zima. Ci ludzie, znajdujący się głęboko pod ziemią, w krętych kanałach, mogą już nie doczekać wiosny.

2024 rok to rok bezprecedensowej - w skali światowej - totalnej wojny rakietowej. Z jednej strony pociski z Gazy, z drugiej - z Iranu, w kwietniu i październiku, i z trzeciej - z Libanu. Niemal sto tysięcy Izraelczyków zostało przesiedlonych z północy do centrum kraju z powodu zagrożenia bombowego.

Z powodu wojny bezprecedensowa liczba rezerwistów została powołana do armii. To prowadzi do frustracji wśród społeczeństwa.

Marek Magierowski: Ja mam takie poczucie, że od trzydziestu lat każdy kolejny rok wydaje się dramatyczny, a świat jest jedną wielką beczką prochu. No ale jednak doszło do kilku bezprecedensowych wydarzeń: rok wcześniej atak Hamasu na Izrael, w tym roku uderzenie rakietowe Iranu na Izrael. Mało kto chyba wierzył, że Izrael zdecyduje się na kontratak na irańskie instalacje nuklearne. Znów izraelska armia - już trzeci raz - wkroczyła na terytorium swojego północnego sąsiada.

2024 rok jest rokiem, w którym - w przeciwieństwie do poprzednich lat - nie mówiło się nic albo prawie nic o rozmowach pokojowych między Izraelczykami a Palestyńczykami i z tego powodu był to na pewno trudny, burzliwy rok na Bliskim Wschodzie.

2.

Gdyby to Izraelczycy wybierali amerykańskiego prezydenta, Donald Trump uzyskałby 66 procent poparcia. Kamala Harris - 17 procent. Trump, w czasie swojej pierwszej kadencji, zrobił dużo dla Izraela: przeniósł amerykańską ambasadę z Tel Awiwu do Jerozolimy, uznając tym samym to miasto za stolicę Izraela (będąc głuchym na protesty Palestyńczyków). Doprowadził do podpisania Porozumień Abrahamowych (między Izraelem a krajami arabskimi) oraz przygotował pokojowy Plan Stulecia, który odrzucili Palestyńczycy.

Trump miał ciche dni z Benjaminem Netanjahu (chodziło o to, że po przegranych przez Trumpa wyborach izraelski premier pogratulował na Twitterze zwycięstwa Joe Bidenowi). Ale to już jest przeszłość. Teraz Izraelczycy czekają na przyszłość z prezydentem Trumpem.

Gerszon Zohar: Na Bliskim Wschodzie krzyżują się wpływy Zachodu i Wschodu. Mamy tu interesy amerykańskie, ale i chińskie, i jeszcze rosyjskie. Z nimi nowy prezydent będzie musiał się bardzo liczyć.

Można byłoby sobie wyobrazić sytuację, w której Trump wpłynąłby zakulisowo na Władimira Putina, a on - także zakulisowo - na Hamas i Iran. Doszłoby do zakończenia wojny, uwolnienia izraelskich zakładników. Ale nie oszukujmy się. Rosja wykrwawia się w Ukrainie, a przez to jej siła rażenia słabnie z każdym miesiącem. Na uwagę zasługuje też odnowienie stosunków dyplomatycznych między Arabią Saudyjską i Iranem.

Trump pewnie będzie chciał zaktualizować Porozumienia Abrahamowe (między Izraelem i krajami Zatoki Perskiej). Na radarze była Arabia Saudyjska, ale - po 7 października - zrobiła zdecydowany krok w tył. Rozmowy pewnie znowu się rozpoczną, tylko że Rijad stawia ostro sprawę państwa palestyńskiego. Ameryka nie będzie mogła tego zignorować. Przeciwnie - zaczną się naciski na Izrael.

Wszystko można powiedzieć o Trumpie, ale nie to, że jest nieprzewidywalny. Przeciwnie. To jest biznesman. Do polityki, tak jak do biznesu, ma podejście transakcyjne. Coś za coś. I tu będzie domagał się elastyczności od Netanjahu.

Marek Magierowski: To za prezydentury Trumpa udało się podpisać Porozumienia Abrahamowe normalizujące stosunki między Izraelem a Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi, Bahrajnem, Sudanem i Marokiem. Gigantyczny sukces, którego nie mogli podważyć w Stanach Zjednoczonych - demokraci, a w Izraelu - przeciwnicy Netanjahu.

Trump i jego administracja, tak jak po niej administracja Bidena, pracowała nad porozumieniem Izraela z Arabią Saudyjską, jednak do niego nie doszło. Powrót Trumpa do Białego Domu może być powrotem do negocjacji. Zdaniem ekspertów, szanse są jednak umiarkowane właśnie z powodu pełnoskalowego konfliktu w Strefie Gazy.

Na pewno, gdy 20 stycznia przyszłego roku Trump zostanie zaprzysiężony, pozycja Netanjahu zmieni się w Waszyngtonie. Izraelscy przywódcy mieli lepsze relacje z republikanami niż demokratami. Obama i Biden krytykowali politykę Izraela na Zachodnim Brzegu, budowę kolejnych osiedli.

Trump - przeciwnie. Zmienił politykę o sto osiemdziesiąt stopni. Mike Pompeo, będąc sekretarzem stanu, pojechał na Zachodni Brzeg, demokraci nigdy tego nie zrobili. Był pierwszym tak wysoko postawionym amerykańskim urzędnikiem. To był jasny gest, usankcjonowanie tego, co robili osadnicy. No i w końcu "Wzgórze Trumpa" (hebr. "Ramat Trump") znajduje się na Wzgórzach Golan.

Trump kompletuje dzisiaj swój zespół. I ludzie, którzy będą zajmować się Bliskim Wschodem, są bardzo proizraelscy. To sugeruje, jaka będzie jego polityka. To też zły sygnał dla sprawy palestyńskiej.

Gerszon Zohar: Nie ma szans na żadne rozmowy pokojowe z Palestyńczykami. Przeciwnie. Rząd Benjamina Netanjahu konsekwentnie zagarnia kolejne terytoria na Zachodnim Brzegu, rozbudowuje osiedla, gdzie wprowadza swój system prawny.

Dlaczego udało się Hamasowi zaatakować Izrael? Bo przed 7 października 2023 roku izraelski rząd zdecydował o przerzuceniu armii spod granicy z Gazą na Zachodni Brzeg, aby nie dopuścić do wybuchu trzeciej intifady.

Rząd jeszcze nie przedstawił planu na "dzień po" (rozwiązaniu konfliktu) w Strefie Gazy. Tak jakby ta wojna miała się nigdy nie skończyć.

Jeżeli chcemy rozmawiać o pokoju, o państwie palestyńskim, izraelska armia musi się wycofać i z Gazy, i z Zachodniego Brzegu.

Pod koniec roku doszło do konferencji Ligii Arabskiej i Organizacji Współpracy Islamskiej, gdzie spotkali się liderzy Iranu i Arabii Saudyjskiej. To są znaki, gesty, które pokazują, że między Teheranem a Rijadem tworzy się nić porozumienia. Reżim w Teheranie trzyma polityczne lejce i nie jest zagrożony.

Dla Izraela - sytuacja groźna.

Marek Magierowski: To, jak ułoży się współpraca z administracją Trumpa, a tak naprawdę, jak potoczą się wojenne losy Bliskiego Wschodu, Izraela, Palestyny - zależy od rozmiaru współpracy militarnej między USA a Izraelem. Kwestia sprzedaży uzbrojenia, bardziej zaawansowanej broni, odblokowania wojskowych pakietów pomocowych.

Od niej zależy to, jak amerykańska administracja będzie odnosić się do budowy kolejnych izraelskich osiedli na Zachodnim Brzegu, izraelskich ataków w Syrii czy Iranie i dalszej operacji w Strefie Gazy.

Gdy Trump pisze w internecie, że Hamas ma czas do 20 stycznia, aby uwolnić wszystkich zakładników, bo inaczej spotka go kara, to trudno powiedzieć, co tak naprawdę ma na myśli. Bo jaka jeszcze kara ma spotkać Strefę Gazy?

Gerszon Zohar: Wojna Jom Kipur z 1973 roku, która była dla Izraela zaskoczeniem - tak jak atak Hamasu na Izrael pięćdziesiąt lat później - zakończyła się podpisaniem trwałego pokoju z Egiptem, co miało później wpływ na traktat z Jordanią.

Czy jest teraz szansa na podobny zwrot w geopolityce, a nawet historii Bliskiego Wschodu? Tutaj kilka faktów: Palestyna ogłosiła Deklarację Niepodległości w 1988 roku, to było jeszcze za Jasira Arafata. I 145 ze 193 państw - członków ONZ ją uznało, pomimo że nic ona tak naprawdę nie oznacza.

Nie musimy jednak odkrywać na nowo prochu. Wystarczy poszukać już gotowych przepracowanych modeli. Najlepszy dla nas to model z Bośni i Hercegowiny, która jest pewnego rodzaju państwem - konfederacją sklejoną z trzech różnych narodów. Trzy różne nacje, trzy różne religie. I to się udało. U nas może być łatwiej, bo chodzi o pojednanie i pokój dwóch narodów z dwiema religiami. Alternatywnie: odłączenie Kosowa od Serbii.

Ale to nie jest historia na przyszły rok. To na pewno potrwa dłużej. Będzie wymagało nacisków międzynarodowych. Presji.

3.

Międzynarodowy Trybunał Karny wydał nakaz aresztowania Benjamina Netanjahu za "zbrodnie wojenne w konflikcie Izraela z Hamasem". Hiszpania i Belgia zapowiedziały, że zatrzymają izraelskiego premiera, gdy pojawi się w ich kraju. Inne państwa Zachodu mogą postąpić podobnie.

Zamrożony, z powodu wojny, proces przeciwko Netanjahu (chodzi o zarzuty korupcyjne i oszustwa) znowu ruszył pod koniec tego roku. Premier zaczął zeznawać. Wyrok skazujący to byłby jego polityczny koniec.

I jeszcze stoi pod znakiem zapytania przyszłość jego skrajnie prawicowego rządu, który domaga się, aby Żydzi ultraortodoksyjni byli zwolnieni z obowiązkowej służby w armii (większość Izraelczyków domaga się, aby wszyscy wzięli odpowiedzialność za państwo).

Marek Magierowski: Decyzja Międzynarodowego Trybunału Karnego paradoksalnie pomaga Netanjahu.

Jest kilka krajów, które jeszcze przed 7 października bezwzględnie krytykowały politykę Izraela i samego Netanjahu wobec Palestyńczyków. Moi przyjaciele z Izraela zawsze wymieniali Irlandię, Hiszpanię czy Szwecję. Ich propalestyńskie podejście było przedstawiane w Izraelu jako pewnego rodzaju antysemityzm.

Netanjahu przyjął retorykę o zdradzie, o tym, że Żydzi kolejny raz w historii zostali zapomniani, że odwrócono się od nich.

Dzisiaj symbolem zdrady, pewnego rodzaju antysemityzmu - w perspektywie Izraela - jest MTK. Im bardziej krytykuje Netanjahu, zarzuca mu ludobójstwo w Gazie (nie wchodząc w spór, czy słusznie, czy nie), to tym bardziej zyskuje premier Izraela.

Gerszon Zohar: Wybory parlamentarne, zgodnie z planem, mają się odbyć dopiero pod koniec 2026 roku.

Netanjahu, jeszcze długo przed 7 października 2023 roku, wyprowadził na ulice tysiące Izraelczyków, którzy każdego dnia wychodzili na ulice, aby protestować przeciwko jego pomysłom reformy sądownictwa, czyli nałożenia na nie politycznego kagańca.

Teraz rząd Netanjahu majstruje przy mediach publicznych. Próbuje je zamknąć. Robi wszystko, żeby uciszyć liberalny, niezależny dziennik "Haarec". Nie możemy wykluczyć, że przyszły rok minie pod znakiem gigantycznych, agresywnych protestów, podczas których Izraelczycy będą domagali się dymisji Netanjahu.

Izrael to jedyna demokracja na Bliskim Wschodzie, która z każdym rokiem ma coraz mniej wspólnego z demokracją, a przynajmniej w jej liberalnym wydaniu. Rząd Netanjahu będzie chciał w najbliższych miesiącach odebrać prawa wyborcze izraelskim Palestyńczykom, tak żeby nie mogli głosować w wyborach lokalnych. A później doprowadzić do sytuacji, w której nie mieliby przedstawicieli w parlamencie.

Netanjahu w przyszłym roku będzie miał jeszcze jedno na głowie: przygotować plan, dzięki któremu uda się odwlec wybory w 2026 roku. Co zrobić, żeby ich nie było? Prowadzić dalej wojny, być w stanie ciągłego zagrożenia.

Marek Magierowski: Coraz więcej ruchów w Izraelu domaga się powrotu do Gazy, przejęcia jej (tak jak to było przed 2005 roku) i budowy w niej izraelskich osiedli. Elity polityczne uważają w Izraelu, że decyzja premiera Szarona o wycofaniu się z Gazy była gigantycznym błędem, którego konsekwencją okazał się 7 października.

Netanjahu będzie miał tu problem. Żeby utrzymać jedność jego koalicyjnego rządu, będzie musiał podjąć wykluczające się decyzje. Nie może wysłać do Gazy dwustu tysięcy kolonizatorów, ale też nie może powiedzieć, że tego nie zrobi. Będzie stał w rozkroku, grał na czas, nie mówił ani "tak", ani "nie".

Gerszon Zohar: Tu wciąż toczy się dyskusja na temat powołania niezależnej, narodowej komisji, która odpowiedziałaby na szereg pytań: dlaczego Hamas z taką łatwością wtargnął na ziemie Izraela, dlaczego przez kilka godzin był w stanie mordować ludzi, palić ich domy i porwać ponad 250 osób, a izraelska armia nie reagowała, i dlaczego wywiad i służby, mimo że znały plany ataku, nie zapobiegły mu?

Netanjahu, który ponosi polityczną odpowiedzialność za 7 października (porównywalny do katastrofy dwóch wież w USA), nie zgadza się teraz na komisję. Mówi, że dopiero po zakończeniu wojny, której nie chce zakończyć. Komisja może być początkiem jego końca.

Marek Magierowski: Konflikty z Iranem, libańskim Hezbollahem, Hamasem, Syrią, jemeńskimi Huti są - paradoksalnie - na rękę Netanjahu, bo odwracają uwagę społeczeństwa od jego korupcyjnych, sądowych problemów, które są dla niego dużym obciążeniem. Przypomnę tylko, że w Izraelu nie jest niczym nadzwyczajnym widok polityka za kratami: do więzienia trafił były prezydent Mosze Kacaw (molestowanie seksualne) i były premier Ehud Olmert (korupcja).

Netanjahu nie zależy na tym, żeby zakończyć wszystkie wojny, bo oznaczałoby to powrót do czystej polityki.

I coś jeszcze: ruszyłaby komisja mająca zbadać przyczyny ataku Hamasu na Izrael z 7 października: jak do niego doszło, dlaczego do niego doszło, czy służby coś wiedziały, jakie informacje miał Netanjahu?

4.

Reżim w Iranie wydaje się nie do ruszenia. Protesty społeczne, które w poprzednich latach nadwyrężyły prestiż władzy, niczego jednak nie zmieniły. Gdy dzisiaj kobiety sprzeciwiają się obowiązkowemu zasłanianiu włosów, poddawane są "terapii psychologicznej".

Teheran ma istotnego sojusznika - Władimira Putina. Jego porażka w Ukrainie byłaby problemem dla Iranu.

Uderzenie rakietowe na Izrael w 2024 roku - pierwsze w historii - było przedstawione w mediach propagandowych w Teheranie jako gigantyczny sukces. I nie ma znaczenia, że nie wyrządziło Izraelowi żadnych szkód.

Marek Magierowski: Na Bliskim Wschodzie mamy do czynienia z rywalizacją pomiędzy szyickim reżimem w Iranie a wahabickim rządem w Arabii Saudyjskiej. Izrael będzie musiał odpowiedzieć sobie na pytanie: na ile powinien wzmacniać Saudów, aby osłabić reżim ajatollahów w Teheranie i jakie ryzyko się z tym wiąże?

Dopóki w Teheranie coś się nie zmieni, nie dojdzie do przesilenia, to nie wydaje mi się, żeby Iran mógł się stać częścią dużej zmiany w regionie. Na pewno jest teraz osłabiony. Izrael zdekapitował Hezbollah i Hamas - organizacje, które politycznie i finansowo wspiera Teheran.

5.

Od 2018 roku, gdy rząd PiS znowelizował ustawę o IPN (nakładając karę więzienia dla dziennikarzy i historyków piszących o Polakach kolaborujących z Niemcami w czasie wojny), relacje polsko-izraelskie nie tylko są na najgorszym poziomie, ale praktycznienie nie istnieją.

Ambasador Izraela w Polsce Jakow Liwne jest uznawany przez polski MSZ za... "problematycznego dyplomatę".

Po wyjeździe z Tel Awiwu ambasadora Marka Magierowskiego w 2021 roku Polska nie miała swojego przedstawiciela w Izraelu. Dopiero pod koniec tego roku na placówkę pojechał Maciej Hunia. Nie jest jednak ambasadorem (jest kierownikiem placówki), bo nominacji nie podpisał prezydent Andrzej Duda.

Czy 2025 rok będzie rokiem odbudowy relacji i zaufania między naszymi krajami i narodami?

Gerszon Zohar: Nie wydaje mi się, żeby udało się w przyszłym roku odbudować wszystkie mosty, które znowu by nas połączyły. Z drugiej strony nie ma też na wokandzie żadnych palących problemów, które by nas dzieliły.

Będzie tak, jak jest. Oczywiście decyzja o odkładanym przysłaniu ambasadora do Izraela czy kierownika placówki (tutaj nikt się nie zagłębia w spór między polskim prezydentem a polskim premierem dotyczący blokowania nominacji ambasadorskich) została odczytana jako ważny gest i chęć odbudowy tego, co zniszczył rząd PiS.

Marek Magierowski: Napięcia w relacjach polsko-izraelskich zostały uśpione. Izrael ma dzisiaj inne problemy niż polityka historyczna. A jednak jest kilka spraw do załatwienia. Jest kwestia wycieczek izraelskiej młodzieży, która jeszcze kilka lat temu przyjeżdżała do Polski.

Temat antysemityzmu: jeden napis na murze w Polsce powoduje, że reaguje izraelski ambasador, a po nim izraelscy politycy. Ta debata, teraz w innym wymiarze, cały czas się toczy i wymaga z naszej strony pewnej delikatności, ale też pewnej asertywności, pewnej stanowczości w wyrażaniu naszego sprzeciwu wobec różnych manipulacji czy nieuczciwych oskarżeń wobec Polski, że jest krajem antysemityzmu.

Po kilku latach przerwy Polska ma swojego przedstawiciela w Tel Awiwie. Maciej Hunia jest szefem placówki, ale nie ambasadorem. Niestety, źle to wpływa na funkcjonowanie ambasady; różnica jest nie tylko protokolarna, ale też polityczna. Bardzo żałuję, że nie doszło do kompromisu pomiędzy prezydentem a MSZ.

Jeżeli chodzi o społeczeństwo izraelskie, to mało kto zauważy różnicę. Ale wśród politycznych decydentów sprawa jest oczywista: kierownik placówki nie jest ambasadorem. Hunia będzie miał przez to utrudnione zadanie.