Właśnie wydał książkę "Bratobójczy ogień. Jak Izrael stał się swoim własnym wrogiem i czy jest nadzieja na przyszłość". Próbuje w niej udowodnić, że - nawet po 7 października 2023 roku - pokój z Palestyńczykami nie tylko jest możliwy, ale nawet bardziej prawdopodobny.

I ma na to dowód historyczny: - Kilka lat po wojnie Jom Kipur do Jerozolimy przyleciał prezydent Egiptu - Anwar Sadat. Zapanował pokój. I to trwały pokój, który stał się kamieniem węgielnym naszego bezpieczeństwa.

Jacek Tacik: W co gra Netanjahu?

Ami Ayalon: Nie wiem. I myślę, że prawie nikt tego nie wie. Na pewno nie w Izraelu. Benjamin Netanjahu, szef izraelskiego rządu, nie ma żadnego planu zakończenia wojny. Koniec wojny będzie powrotem do jego procesu o korupcję.

Jego planem jest brak planu.

To nie jest żaden plan. I nie wydaje mi się, żeby Netanjahu w ten sposób postrzegał otaczającą go rzeczywistość. Gdy jesteś politykiem - takim jak Netanjahu - zaczynasz wierzyć, że stajesz się częścią historii, a nawet ją tworzysz.

Netanjahu musiał uwierzyć, że jest zbawcą Izraela, że ma przeciwko sobie wrogów na Bliskim Wschodzie, a nawet - jeżeli pomyślimy o antysemityzmie - na całym świecie. Jeden przeciwko wszystkim i wszystkiemu.

Gdyby udało mu się pokonać Hamas i Hezbollah, przeszedłby do historii "jako zbawca narodu".

Nie sądzę.

Pytanie: co to oznacza pokonać Hamas i Hezbollah? W dzisiejszym świecie nie odnosi się już zwycięstw na polu bitwy. A na pewno nie z takimi organizacjami, jak Hamas i Hezbollah, które nie są przecież państwami. Nie tworzą rządów. To organizacje terrorystyczne. Finansowane przez zewnętrzne reżimy.

Hamas czy Hezbollah można rozmontować na płaszczyźnie militarnej. Da się wyeliminować ramię zbrojne tych organizacji, zabić ich przywódców politycznych. To, czego się nie da zrobić, to wygrać z ideą, ideologią. Gdy dzisiaj zabijesz bojownika Hamasu, jutro jego dzieci - karmione ideologią - przyjdą się zemścić.

Jeżeli chcesz pokonać ideologię, musisz przedstawić lepszą ideologię. A lepszą ideologią - w przypadku Palestyńczyków, ale i w naszym, Izraelczyków - jest horyzont polityczny, który zakłada powstanie dwóch państw: palestyńskiego obok Izraela. I to jest jedyny sposób, żeby realnie pokonać Hamas. A wie pan dlaczego? To jest to, co powiedział wiele lat temu Szejk Ahmed Jassin, założyciel i przywódca Hamasu - że najbardziej obawia się chwili, w której Palestyńczycy uwierzą, że Izraelczycy pozwolą im stworzyć swoje państwo, obok Izraela. To byłby moment, w którym Hamas utraciłby rząd dusz.

Zdecydowana większość Palestyńczyków nie popiera Hamasu. A zatem jedynym sposobem na zwycięstwo jest stworzenie dla nich lepszej rzeczywistości.

Hamas nigdy się na to nie zgodzi.

Jeżeli tak się stanie, Hamas będzie nieistotny. Większość Palestyńczyków - tak jak większość Izraelczyków - jest pragmatyczna.

Niestety, gdy nie zdefiniujesz politycznego celu wojny, a dokładnie z tym mamy teraz do czynienia, wojna stanie się celem samym w sobie, a nie środkiem do osiągnięcia celu politycznego.

Gdy premier Icchak Rabin - architekt porozumień z Oslo - został zamordowany w 1995 roku, Netanjahu stał po przeciwnej stronie politycznej barykady. O Rabinie mówił, że jest zagrożeniem dla Izraela. Nazistą.

Netanjahu chce tylko jednego - utrzymać się przy władzy. I żeby to osiągnąć, zrobi dosłownie wszystko. W 1995 roku był za jednopaństwowym rozwiązaniem sporu. Tylko Izrael. Żadna Palestyna. Ale już dekadę temu dopuszczał możliwość powstania państwa Palestyny obok Izraela. Dzisiaj znowu jest za silnym Izraelem. Tylko co to znaczy?

Czyli problemem jest Netanjahu?

To bardziej skomplikowane. Netanjahu bawi się naszym strachem. A kiedy polityk bawi się strachem, zwiększa się jego poziom w społeczeństwie. I wtedy cyniczny polityk odnosi sukcesy.

Dawno, dawno temu stanąłem w szranki z Ehudem Barakiem - późniejszym premierem - o przewodnictwo w Partii Pracy. Naszym wystąpieniom przysłuchiwał się wybitny uczony, zdobywca Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii. I powiedział mi, że nigdy nie odniosę sukcesu w polityce, bo za dużo mówię o przyszłości i nadziei.

Strach jest potężniejszy niż nadzieja.

Czego uczą się dzieci, gdy są bardzo małe? Strachu. "Nie dotykaj, bo się poparzysz. Nie tykaj, bo cię kopnie prąd. Nie rozmawiaj z nieznajomym. Nie przebiegaj przez ulicę, bo potrąci cię samochód". To podstawa, która umożliwia im przetrwanie.

Takie jest społeczeństwo izraelskie. Doskonale potrafi identyfikować zagrożenie. I to do tego stopnia, że nie dostrzega w nim okazji wyjścia z kryzysu.

To co poszło nie tak po 7 października?

To zupełnie co innego. Jest krótka i długa wersja, która to tłumaczy. Krótka: dlaczego stracono Sokratesa? Bo zadawał trudne pytania, na które nie było odpowiedzi, a które budziły wątpliwości między młodymi Ateńczykami.

Tak jest w wojsku, w którym podstawą jest dyscyplina, posłuszeństwo. Tam raczej nie zadaje się problematycznych pytań. Efektem był Pearl Harbor w Stanach Zjednoczonych. Efektem okazał się również 7 października w Izraelu.

Izraelskie służby i armia miały dostęp do wszystkich danych wywiadowczych. Znały plany Hamasu, ale błędnie założyły, że Hamas nigdy nie zaatakuje z obawy o utratę przywództwa w Strefie Gazy. Przywódcy Hamasu - tak uważano w Izraelu - spodziewając się kontruderzenia i wojny na pełną skalę, nie podniosą ręki na Izrael. Zabrakło Sokratesa.

Ludzie, z którymi rozmawiałem w napadniętych kibucach - ci, którzy przeżyli - mówili w zasadzie to samo: czekaliśmy na armię. Nie było jej.

Nikt nie zadawał u nas pytań. A jeżeli ktoś próbował, to - tak jak Sokrates - został od razu stracony. Nie da się zrozumieć wojny Izraela z Hamasem, oglądając Al-Dżazirę lub izraelską telewizję. Żeby ją pojąć, trzeba porozmawiać z generałami.

Gaza to być może najbardziej zaludniony teren na świecie. Hamas używa cywilów jako żywe tarcze. Chowa się między nimi. Strategia Hamasu zakłada, żeby zwabić do Gazy jak największą liczbę izraelskich żołnierzy. I mieszając się z tłumem - Hamas często nie nosi mundurów - wybijać jednego po drugim. A następnie ukryć się w największym podziemnym schronie - sieć tuneli pod Gazą jest tak gęsta i głęboka, że bojownicy Hamasu mogą czuć się w niej bezkarni.

Hamas nie istnieje dziś jako organizacja wojskowa, nie istnieje jako polityczna siła, która może mieć wpływ na Bliski Wschód.

Stworzyliśmy chaos. Nasz rząd nie podjął do tej pory żadnej strategicznej decyzji, dlatego poza celem wojskowym nic innego nie udało nam się osiągnąć. Efekt jest taki, że podbijamy to samo miejsce trzeci i czwarty raz. To nic innego niż wojna na wyniszczenie.

Taka już była.

Wojna na wyczerpanie. Przed wojną Jom Kipur. Ale na Zachodnim Brzegu nadal toczymy wojnę z 1967 roku. A to dlatego, że do dziś Izrael nie zdefiniował jej celów politycznych. Czy Zachodni Brzeg ma być palestyński, czy jednak pod nadzorem Izraela?

Gdzie pan był 7 października?

Jeździłem po Europie. Miałem spotkania z decydentami politycznymi i liderami społeczności żydowskiej. Próbowałem im objaśnić złożoność rzeczywistości na Bliskim Wschodzie. I na wszystkich moich spotkaniach mówiłem, że zmierzamy ku ogromnej fali przemocy. Ale skłamałbym, gdybym stwierdził, że przewidziałem 7 października.

Nie zapominajmy jednak, że atak Hamasu na Izrael wydarzył się 50 lat (bez jednego dnia) po wojnie Jom Kipur, która była gigantycznym zaskoczeniem dla naszego - jeszcze wtedy - młodego państwa. Zostaliśmy zaatakowani ze wszystkim stron. Przez wiele dni byliśmy w defensywnie. Pewni, że poniesiemy porażkę.

Jom Kipur było tym samym, co 7 października. Zabrakło Sokratesa, który zadawałby pytania, kazałby myśleć.

Jeszcze przed samą wojną - kilka miesięcy - Mosze Dajan, szef Sztabu Generalnego Sił Obronnych Izraela, mówił, że wolałby Szarm El Szejk bez pokoju z Egiptem niż pokój z Egiptem bez Szarm El Szejk. I to była lekcja.

Pamiętam go doskonale. Byłem młodym oficerem marynarki. Spotkaliśmy się na Synaju. Właśnie w Szarm El Szejk. Mówił o doktrynie wojskowej. Miała być oparta na dwóch filarach: okupacji ziemi wroga, aby stworzyć strefę buforową, i zbudowaniu potencjału militarnego. Egipt udowodnił mu, że był w błędzie.

Kilka lat później do Jerozolimy przyleciał prezydent Egiptu - Anwar Sadat. Zapanował pokój. I to trwały pokój, który stał się kamieniem węgielnym naszego bezpieczeństwa.

Szkoda, że zapomnieliśmy o tym na Zachodnim Brzegu. Mogliśmy mieć pokój z Palestyńczykami, a mamy wojnę.

Został pan ranny.

Dwa razy. Walczyłem w zbyt wielu wojnach i zbyt wielu bitwach, brałem udział w zbyt wielu operacjach i kampaniach wojskowych. Zajmowałem się tym przez trzydzieści trzy lata. Przeszedłem w końcu na emeryturę jako admirał marynarki wojennej.

Po zabójstwie Icchaka Rabina, gdy szef Szin Betu zrezygnował, zostałem poproszony przez premiera Szimona Peresa o jego zastąpienie. Stałem na czele tej służby przez cztery i pół roku. To, że dzisiaj rozumiem Bliski Wschód i Palestyńczyków, jest de facto wynikiem mojej pracy w służbie odpowiedzialnej za kontrwywiad i bezpieczeństwo wewnętrzne.

Spotkałem Palestyńczyków, których uważaliśmy za terrorystów, a którzy zostali moimi dobrymi przyjaciółmi i pomagali mi walczyć z terroryzmem. Razem - ramię w ramię - braliśmy udział w akcjach przeciwko Hamasowi. Dzieliliśmy się informacjami.

I zawsze mi powtarzali, że robili to, bo wierzyli, że dzięki temu uda im się zbudować swoje państwo obok Izraela. Niepodległe, suwerenne. W duchu międzynarodowych rezolucji ONZ i Rady Bezpieczeństwa.

Mówi pan, że jest optymistą. Ale trudno o optymizm, patrząc na zdjęcia zrównywanej z ziemią Gazy lub bombardowanego Libanu.

Nie zamierzam usprawiedliwiać tego, co robi Izrael. Zresztą żaden kraj nie może usprawiedliwić części swojej historii. Jak niby Amerykanie mieliby wytłumaczyć to, co robili na wojnach w ostatnich dekadach?

Wojna to katastrofa. Obowiązuje w niej śmierć, zabijanie. I nie da się jej usprawiedliwić. Ale w pewnym sensie usprawiedliwieniem zabijania jest samoobrona, czyli… zabijanie. Jednak nie da się wciąż usprawiedliwiać wojny, która trwa pięć, dziesięć, dwadzieścia, pięćdziesiąt i siedemdziesiąt lat.

Pytasz mnie o mój optymizm. Trudno o niego, gdy ogląda się zdjęcia tysięcy palestyńskich dzieci, które giną każdego dnia. To, co możemy zrobić, to wyznaczyć w końcu cel wojny. Po co ona? Co dalej? Jaki mamy plan na dzień po?

Jestem - oprócz optymistą - także realistą. Wiem, że obecne pokolenie Palestyńczyków z Gazy nie zaakceptuje pokoju z Izraelem. Nie od razu. To wymaga zaufania, a zaufanie wymaga czasu. I to jest naturalne.

Ta wojna jednak nie jest tylko między Izraelem a Hamasem czy Izraelem a Hezbollahem. To jest konflikt regionalny, który ma zasięg globalny. Świat ma tylko jedno rozwiązanie i jest to rozwiązanie dwupaństwowe: Izrael obok państwa palestyńskiego.

Po wojnie Jom Kipur straciliśmy prawie 2700 osób w niecałe trzy tygodnie. 7 października - w kilka godzin - zginęło 1300 Izraelczyków, a ponad dwustu zostało porwanych do Gazy.

Co zrobić, żeby - tak jak po Jom Kipur - przyjechał do Izraela nowy Anwar Sadat, żeby udało się doprowadzić do trwałego pokoju? Myślę, że tutaj, na Bliski Wschód, musieliby przyjechać najważniejsi światowi przywódcy z krajów arabskich, z Europy, z Rosji, Chin. Po prostu wszyscy, którzy wierzą w pokój. To jest jedyny sposób - ja tak to widzę - na rozpalenie procesu pokojowego.

Jeszcze raz wrócę do podróży egipskiego prezydenta do Izraela. To był okres wojen, niepokoju, nienawiści. Każdy z nas stracił kogoś bliskiego w konflikcie z Arabami. Dominowała chęć zemsty, a nie porozumienia. A jednak się udało.

Podobnie było po drugiej intifadzie, zbrojnym powstaniu Palestyńczyków przeciwko Izraelczykom. To było piekło. Na ulicach izraelskich miast wybuchały autobusy. Hamas wysadzał się w tłumie ludzi. I nagle - po śmierci Jasira Arafata - stery władzy przejął Abu Mazen. I zaczęły się rozmowy pokojowe. Przemoc ustała.

Uważam, że w każdym kryzysie jest szansa na zmianę rzeczywistości. To z kryzysów udaje nam się wychodzić lepszymi. Może dlatego jestem optymistą? Może dlatego, że wiem, iż po obu stronach żyją ludzie, którzy wolą pokój od wojny.