Kątna właśnie wydała książkę "Smaki dzieciństwa", w której niejako podsumowuje cztery dekady pracy z dziećmi i ich rodzicami. Opowiada prawdziwe historie rodzin i problemów, jakie napotykają, zauważa, jak uniwersalne są błędy, które przy wychowaniu dzieci popełniają dorośli (nie tylko rodzice, ale też nauczyciele, trenerzy, dalsi krewni) – zarówno dziś, jak i czterdzieści lat temu. Ta książka to nie poradnik, choć jej misją jest motywowanie do zmiany niewłaściwych zachowań i weryfikacji własnych postaw wobec dzieci.

Zapytałam Mirosławę Kątną i jej dorosłego syna Rafała o to, czy specjalistka sama była w stanie uniknąć błędów jako matka.

Justyna Suchecka: jakie jest pana pierwsze wspomnienie z dzieciństwa?

Rafał Kątny: Wyświetla mi się konkretny obraz, jakbym patrzył na zdjęcie. Są na nim rodzice… Mam może cztery lata i jestem bardzo szczęśliwy. Jeżdżę na rowerze po Polu Mokotowskim. Nie wiem tylko, czy jest to scena, którą rzeczywiście pamiętam, czy wspomnienie odtworzone na podstawie zdjęcia z rodzinnego albumu. Wiem jednak na pewno, jakie emocje mi wtedy towarzyszyły. Czułem się wolny, a jednocześnie miałem świadomość, że ktoś nade mną czuwa, opiekuje się mną. To uczucie pojawia się zawsze, gdy myślę o dzieciństwie. Najsilniej kojarzy mi się ono właśnie z bezpieczeństwem.

Pamięta pani zdjęcie, o którym mówi pani syn?

Mirosława Kątna: Oczywiście! Pamiętam też, że wcale nie było łatwo nauczyć Rafała jazdy na tym rowerze. W przeciwieństwie do swojej młodszej siostry, Kamili, Rafał był dzieckiem asekurującym się. Ona była małym czortem, niczego się nie bała. Wchodziła wszędzie tam, gdzie nie wolno było wchodzić. Natomiast Rafał był rozsądny na miarę swojego wieku. Czasem się śmieję, że wystarczyło jedno moje spojrzenie, a on już wiedział, czy może coś zrobić, czy nie.

Na Polu Mokotowskim bywaliśmy często, spacerowaliśmy tam w soboty i niedziele. Mieszkaliśmy na warszawskiej Ochocie, więc mieliśmy blisko. To tam dzieci zdobywały pierwsze rowerowe i sportowe szlify. To dobre wspomnienia.

Panie Rafale, ma pan cztery lata, przewraca się pan na rowerze i co się wtedy dzieje?

RK: Nie jestem odporny na niepowodzenia, więc od razu uznaję, że rower jest głupi i nie będę na nim jeździł. Mama jednak nie tylko mnie podnosi i wyciera łzy, ale mówi też: "A może spróbujesz jeszcze raz? Może teraz uda ci się przejechać kilka metrów więcej?" Ja wprawdzie najchętniej rzuciłbym ten rower, ale jednak w końcu wsiadam na niego ponownie, bo czuję się bezpiecznie.

Ten dziecięcy ból i pozdzierane kolana wspominam w kontekście doświadczenia życiowego, a nie bólu jako takiego. I nie chodzi tylko o to, że czas leczy rany i że z biegiem lat zapominamy o złych emocjach. Dla mnie wspomnienie upadku po prostu automatycznie wiąże się ze wspomnieniem wsparcia, które otrzymałem.

Dziś, jako dorosły mężczyzna, często poruszam się po Warszawie rowerem. Prawie codziennie przejeżdżam przez Pole Mokotowskie. Jeżdżę tamtędy do pracy. I codziennie rano myślę z sentymentem o tym małym chłopcu, który przewraca się na rowerze.

A co pani czuła, widząc, jak mały Rafał się przewraca?

MK: W takich momentach najpierw odczuwa się oczywiście matczyny ból. Niemal fizycznie, każdą komórką ciała czuje się ból dziecka. Łatwo wtedy zapomnieć o całej fachowej wiedzy, którą się ma. O wszystkich racjonalnych argumentach. Od razu chciałoby się rzucić dziecku na ratunek, wygłaskać je i wycałować. Dopiero w momencie, kiedy dziecko mówi, że nie będzie dalej jeździć, uruchamia się racjonalne myślenie. Wiedziałam, że jeśli to przeżycie stanie się dla Rafała traumą, to on już nigdy może nie wsiąść na rower. I wiedziałam też, że mnie potrzebuje.

Chce pani powiedzieć, że w takich momentach na bok schodzą te wszystkie poradniki, które radzą: "Nie podbiegaj, nie pomagaj, niech radzi sobie sam"?

MK: Kiedy moje dzieci były małe, ja byłam już aktywnym psychologiem, pracującym z dziećmi i młodzieżą. Skończyłam psychologię na Uniwersytecie Warszawskim, przeczytałam mnóstwo podręczników, pracowałam też w Komitecie Ochrony Praw Dziecka. Teoretycznie byłam wyposażona w najlepszą wiedzę. Ale to wszystko traci na znaczeniu, gdy dziecko się przewraca. Wtedy najpierw jest się matką, a dopiero później psychologiem.

W książce opisany jest szczegółowo moment, gdy w domu pojawia się drugie dziecko. To zwykle bardzo trudne. Jak pan pamięta czas, kiedy urodziła się Kamila?

RK: Jej narodziny to jedno z najważniejszych wydarzeń w moim życiu. Dwa i pół roku, które nas dzielą, to różnica na tyle mała, że po prostu nie pamiętam, jak wygląda świat bez Kamili. Moje wspomnienia z tego okresu to zlepek zasłyszanych historii rodzinnych. Pamiętam jednak emocje, które mi wtedy towarzyszyły. Narodziny mojej młodszej siostry kojarzą mi się z zimnem i mrozem, bo przypadły akurat na zimę stulecia.

Było to dla mnie dziwne doświadczenie, ponieważ pierwszy raz mieszkałem poza domem, spędziłem kilka dni u dziadków. Dziadkowie byli mi bardzo bliscy, ale i tak pamiętam tęsknotę, jaką odczuwałem w te długie styczniowe dni, i atmosferę oczekiwania na coś wyjątkowego.

Rodzice opowiadali mi, że kiedy w końcu zobaczyłem siostrę, uderzyłem ją w głowę. Dziś myślę, że było to skutkiem nagromadzenia emocji, z którymi jako małe dziecko nie mogłem sobie poradzić. Być może jednak ci wszyscy dorośli, którzy przecież byli wokół mnie, mogli zająć się mną jeszcze uważniej.

Pani Mirko, a jak pani pamięta ten czas?

MK: Wiedziałam, że trzeba przygotować Rafała na pojawienie się Kamili. Pamiętam, że prawie każdego dnia rozmawialiśmy z nim o drugim dziecku. Wtedy nie robiło się badań USG, więc nie wiedzieliśmy, czy to będzie braciszek, czy siostrzyczka. Przyznaję, że bardzo chciałam, żeby to była dziewczynka, bo fajnie mieć taką "parkę".

Pozwalałam Rafałowi dotykać brzucha, ale nie był tym specjalnie zainteresowany, miał jednak świadomość, że wewnątrz jest "dzidzia", która ma się urodzić. Doskonale wiedziałam, że moment pojawienia się w domu z Kamilą będzie kluczowy. Więź z noworodkiem jest szczególna. Dziecko karmi się piersią, trzyma blisko przy sobie, a starsze dziecko jest wtedy obok. Powtarzałam sobie wtedy: "Masz dwie ręce. Jedna ręka ma być przy maluchu, a drugą  musisz tarmosić po głowie tego dwuipółlatka". Druga ręka zawsze była dla Rafała.

A to uderzenie?

MK: Doskonale pamiętam ten incydent. To był moment. Kamila była przystawiona do piersi, a Rafał chciał zajrzeć, by zobaczyć, dlaczego to małe dziecko zjada mu matkę. To go jednak przerosło i rzeczywiście pacnął ją ręką. Od razu wzbudziło to w nim ogromne poczucie winy. Krzyczał: "Siostrzyczko, co ja ci zrobiłem!". Nie dostał żadnej bury z tego powodu. Po prostu bardzo mocno go przytuliłam. Wiedziałam, jak silne emocje targały nim w tym momencie.

To bardzo ważne, by pamiętać, że kiedy rodzi się ten – jak go nazywam w książce – mały rywal, to drugie dziecko wciąż jest obok. Widzi i czuje, więc na tyle, na ile jest to możliwe, jemu także trzeba poświęcić uwagę. Nie można zrezygnować z cielesnej bliskości, takiej jak przytulanie czy głaskanie. W związku z tym, że całe otoczenie – ciocie, babcie, znajomi – zachwyca się noworodkiem, musimy pilnować, żeby starsze dziecko nie czuło się odrzucone.

Jakim rodzeństwem byliście z Kamilą?

RK: Na pewno nie byliśmy rywalami. Nigdy nie miałem poczucia, że rodzice poświęcają jej więcej czasu, że jestem porzucony czy odtrącony. Nie było więc powodu, by rywalizować o uwagę mamy i taty.

Do czasów szkolnych Kamila była dla mnie kumpelką, kompanką do zabawy. Dobrze się dogadywaliśmy. Mam mnóstwo radosnych wspomnień z wakacyjnych wyjazdów.

Szkoła to zmieniła. Gdy ja byłem w trzeciej klasie, Kamila zaczynała podstawówkę. Wtedy to była duża różnica. Ta nić porozumienia między nami robiła się coraz cieńsza. Czułem wtedy jednak, choć może za słabo to wyrażałem, że się o nią troszczę.

Chodziliśmy do tej samej podstawówki na warszawskiej Ochocie. Szkoła nie była jakoś szczególnie skupiona na trosce o dzieci, w sensie, w jakim dziś o tym mówimy. Była tam podłoga z linoleum, a piętnastolatkowie biegali po korytarzach między siedmiolatkami. Obserwowałem Kamilę na korytarzach, przyglądałem się jej z daleka.

Dziś mogę powiedzieć, że siostra jest moją przyjaciółką.

A o co się kłóciliście?

RK: O wszystko! Mieliśmy odmienne charaktery, temperamenty. Kamila była bardzo żywym dzieckiem. Powiedziałbym, że była ryzykantką. Ja natomiast byłem grzeczny i poukładany. Dlatego w bardzo wielu momentach życiowych myśmy się po prostu rozchodzili. To, co dla mnie było zagrożeniem, dla niej było wyzwaniem. Jako ten ciut starszy brat próbowałem wchodzić w rolę matki, ojca, obrońcy-mentora. Najczęściej byłem głosem rozsądku i to właśnie było zarzewiem konfliktów. Nie radziłem z nią sobie!

Kamila wchodziła na drzewa, na które nie mogliśmy wchodzić, albo do jakiegoś wykopu w ziemi, lekceważąc zakaz, który respektowały wszystkie inne dzieci. Ja oczywiście próbowałem reagować, najpierw słowem, potem w jakiś siłowy sposób, jak to między dziećmi. Efekt był taki, że zagubiony i spłakany szedłem szukać pomocy u dorosłych, najczęściej u mamy.

Gdy miałem pomysł, by coś namalować, ona natychmiast chciała użyć tych samych flamastrów. I robiła się dzika awantura – wyrywanie flamastrów, ciąganie za włosy. Dzisiaj patrzę na te dziecięce spory z rozrzewnieniem. To nie była miłość usłana różami, ale mimo wszystko była to miłość.

Dzieci szarpią się za włosy, wyrywają sobie flamastry, wtedy wchodzi mama i mówi: "Boże, tego na studiach nie uczyli"?

MK: Tak było. Za to wiem teraz, jak ważna jest matczyna diagnoza temperamentu dzieci i stopnia ich dojrzałości. Nauczyłam się wtedy, że dzieci nie są w pakiecie. To dwie różne osoby, każda z nich jest inna, ma inny temperament, swoje mocne i słabe strony. Trzeba umieć się w tym odnaleźć. Wiedzę o tym staram się przekazywać innym rodzicom.

Teraz ja chciałabym o czymś opowiedzieć. Już pani wie, że Rafał był tym rozsądnym. Pod koniec drugiej klasy podstawówki odmówił zostawania w świetlicy i jedzenia niedobrego stołówkowego obiadu. Powiedział, że sam sobie poradzi i że po lekcjach chce wracać do domu. Wtedy powszechne było, że te bardziej dojrzałe dzieci wracały do domu same. Na szczęście z naszego domu do szkoły nie było daleko, więc w ramach eksperymentu Rafał dostał klucze.

Zwykle w rondelku na kuchni czekała na niego zupa. Gdy wracałam z pracy około 15 czy 16, jedliśmy razem większy posiłek. Nieźle to funkcjonowało, bez wpadek. Któregoś dnia Rafał sam zaproponował, że mógłby zabierać Kamilę z przedszkola, bo ona się pewnie nudzi po leżakowaniu.

Zgodziła się pani?

MK: Dzisiaj byłoby to zupełnie niemożliwe, ale wtedy czasy były inne. Poza tym przedszkole było oddalone od domu może o sto metrów, więc nie trzeba było przechodzić przez żadną ruchliwą ulicę, a opiekunki z przedszkola znały Rafała, bo wcześniej sam do niego chodził, i uważały go za mądre, rozsądne dziecko. Rafał zaczął więc odbierać Kamilę z przedszkola.

Problemy zaczynały się jednak po powrocie do domu. Rafał chciał decydować, w co będą się bawić, czy będą wychodzić na podwórko, czy nie. A Kamila oczywiście stawała okoniem. Zupełnie go nie słuchała. Gdy nie pozwalał jej wychodzić na zewnątrz, bo padał deszcz, to zakładała sandały i wychodziła.

Pamiętam, że gdy po jakichś dwóch tygodniach od rozpoczęcia tego eksperymentu wróciłam do domu z pracy, Rafał czekał na mnie z oczami pełnymi łez i powiedział, że "więcej tej gówniary zabierać do domu nie będzie". Posadziłam ich razem i wygłosiłam monolog do Kamili, oczywiście podnosząc w ten sposób autorytet Rafała. Powiedziałam, że kiedy mnie nie ma, każda decyzja, którą podejmuje Rafał, jest święta. I dopiero po moim powrocie możemy rozstrzygać, czy była dobra, czy nie. Powiedziałem też, że pod moją nieobecność to Rafał jest mamą i tatą, a ona musi go bezwzględnie słuchać. Oczy Kamili robiły się coraz większe, aż w końcu powiedziała: "Ale on nie jest ani mamą, ani tatą". Wytłumaczyłam jej jeszcze raz, że jeśli chce wracać wcześniej z przedszkola – a wiedziałam, że jej na tym zależy – to musi go traktować tak, jakby jednak nimi był. Poskutkowało! Może nie w stu procentach, ale jednak.

O czym świadczy ta historia?

MK: Opowiedziałam ją, by pokazać, jak wiele zależy od rodzica. Gdy wyznaczamy dziecku jakieś zadania, to musimy pamiętać, by jednocześnie zwiększać jego autorytet. Okazać mu zaufanie, podkreślić, jak ważna jest rola starszego brata czy siostry.

Między Rafałem i Kamilą bywały trudne momenty, ale starałam się tych wszystkich sporów o flamastry czy kalosze nie bagatelizować. Wysłuchiwałam ich i mówiłam, kto ma rację, a kto nie. Czasem zdarzało się i tak, że żadne z nich jej nie miało. Krótko mówiąc, starałam się przegadać z nimi każdą konfliktową sytuację.

To musiało być niezwykłe doświadczenie - dostać od rodziców tyle zaufania.

RK: Miałem świadomość, że mi zaufano, ale opieka na siostrą to nie było łatwe zadanie. Wtedy różnica wieku między mną a Kamilą wydawała mi się ogromna. Siostrę trudno było okiełznać, a ja miałem poczucie, że jestem za nią odpowiedzialny. Wspominam to raczej jako szkołę życia.

Powiedział pan na początku, że wspomnienie dzieciństwa kojarzy się panu z Mokotowem, rowerem, mamą i tatą… Znalazłam jednak wywiad, w którym mówi pan, że jeśli chodzi o podział ról wychowawczych, to pani Mirka była dla pana i mamą, i tatą. To jak było naprawdę?

RK: Kiedy zapytała pani o to pierwsze wspomnienie, celowo powiedziałem, że pamiętam oboje rodziców. Byłem wtedy kilkulatkiem. Niestety jednak im starszym byłem dzieckiem, tym bardziej wzrastało we mnie poczucie, że tata jest w moim życiu coraz słabiej obecny, a mama coraz silniej.

Mówię to teraz z dużym wzruszeniem oraz smutkiem, ale relacje z tatą postrzegam jako równię pochyłą. Moja młodość to przede wszystkim relacje z mamą, które coraz bardziej się rozwijały.

Czy temu rozluźnianiu więzów z ojcem można było jakoś zaradzić?

MK: Rodzin, w których dominuje jeden z rodziców – często zresztą nie z wyboru, lecz z konieczności – jest więcej. Nasza nie była pod tym względem wyjątkowa. Rzeczywiście, u nas to ja byłam tym rodzicem, który skoncentrowany był na wychowaniu dzieci. Mój mąż pracował wtedy na odpowiedzialnym stanowisku. Ciągle nie było go w domu, co rusz wyjeżdżał, był zajęty sobą i swoimi sprawami.

Proszę pamiętać, że mówimy o czasach, gdy partnerstwo w rodzinie było czymś ekstrawaganckim, praktycznie nie istniało. Wtedy więc taki układ specjalnie mi nie przeszkadzał. Nie próbowałam przestawić relacji rodzinnych na właściwe tory, lecz dzielnie zasuwałam w roli podwójnego rodzica.

Mój mąż był takim "rodzicem od święta". To on zawsze organizował wakacyjne wyjazdy, ale codzienne sprawy załatwiałam ja. Starałam się też angażować w nie dzieci. Gdy Rafał mówił, że chętnie zjadłby pierogi, to ja odpowiadałam: "Dobrze, ale zróbmy je razem". Łatwo sobie wyobrazić, jak wyglądała kuchnia po pomocy kilkulatka, który rozsypywał mąkę po podłodze, a nie tylko po blacie. Wiedziałam jednak, że muszę włączać dzieci w codzienne rodzinne obowiązki, bo sama byłam tak wychowywana. W naszym domu częściej mówiło się "robimy", niż "robisz".

Czy z perspektywy czasu uważa pani, że trzeba było jednak spróbować włączyć męża w życie rodzinne?

MK: Myślę, że w tamtych czasach nie dało się tego zrobić. Może niepotrzebnie brałam na siebie tak wiele spraw, ale wtedy nie wiedziałam jeszcze tego, co wiem dziś.

Dziś myślę, że tak jak trzeba dorastać do roli rodzica, tak i należy dojrzeć do roli partnera. Trzeba się tego uczyć całe życie. Dwudziestokilkuletni człowiek musi nauczyć się jeszcze wielu rzeczy.

W jakich momentach najbardziej brakowało panu taty?

RK: Przede wszystkim brakowało mi go w sferze emocjonalnej. Bo gdybym miał opowiedzieć o dzieciństwie w kategoriach ekonomicznych czy pielęgnacyjno-opiekuńczych, to, jak na tamte czasy i możliwości, było ono dobre albo bardzo dobre. Tata był osobą, która dbała i zabiegała o to, abyśmy mogli wyjeżdżać na wczasy, na przykład do Bułgarii. W latach osiemdziesiątych to było coś! Dzięki jego staraniom byłem tym dzieckiem, któremu we wrześniu połowa klasy zazdrościła wakacji.

Ale co z tego? Potem przychodziły październik, listopad, grudzień, kolejne miesiące, gdy już nie pamiętałem o wakacjach, a taty jakby nie było. Nie budowaliśmy relacji, więzi. Mój tata od wielu lat już nie żyje, ale gdybym miał powiedzieć, czego brakowało mi w dorosłym życiu, to wskazałbym właśnie na bliskość z nim.

Co pan czuł, gdy tata umarł?

RK: Byłem już wtedy dorosłym człowiekiem. Kiedy tata odchodził, nasze życiowe i emocjonalne relacje były bardzo luźne. Nie powiedziałbym, że tata był jak obcy człowiek, ale fakt, że kiedy byłem dzieckiem, nie wytworzyła się między nami bliska relacja, spowodował, że gdy mogliśmy już spotkać się jako dwaj dorośli mężczyźni, po partnersku, to ja nie czułem się na to spotkanie gotowy. On o nie zabiegał, ale dla mnie było to trudne i bolesne. Tata jako dojrzały człowiek był już na nie przygotowany, ale dla mnie na takie spotkanie było za późno. Przegapiliśmy po prostu pewien czas.

Nie czuję się winny z powodu tego, że nie nawiązaliśmy relacji w moim dorosłym życiu. Ale trudno mi o tym mówić. Dziś, gdy tata nie żyje, mogę się z tym zmierzyć jedynie na poziomie rozmowy i relacji z samym sobą. I muszę przyznać, że ten brak z dzieciństwa ciągle mi doskwiera, gdzieś we mnie siedzi. Żyję z tym cały czas.

Za to z każdym problem mógł pan zwrócić się do mamy?

RK: Zdecydowanie. Gdy dorastałem, miałem absolutną pewność i przekonanie, że im mniej dostaję od taty, tym więcej daje mi mama. To było wspaniałe i cudowne mieć taką mamę. Gdy mówię o mojej trudnej relacji z ojcem, to jednocześnie mam poczucie, że dzięki niej wspaniale rozwinęła się moja relacja z mamą. Może gdyby nie ta wolna emocjonalna przestrzeń, której nie wypełniał ojciec, moja relacja z nią nie byłaby tak wyjątkowa.

Jak pani łączyła bycie i matką, i ojcem równocześnie, pracę zawodową a do tego jeszcze działalność publiczną? Jak to możliwe, że syn nie narzeka, że mu pani brakowało?

MK: Jeśli chodzi o codzienną pracę zawodową, to cóż, w pewnym sensie dzieci w niej uczestniczyły. Pracowałam wtedy z tak zwaną trudną młodzieżą. Mówię "tak zwaną", bo to byli wspaniali, mądrzy, młodzi ludzie, pochodzący niestety z pokiereszowanych rodzin. Coś w ich rodzinach nie działało, więc praca z nimi wymagała wielkiej miłości, olbrzymiego zaangażowania, wielu godzin budowania relacji i poczucia bliskości. Wiedziałam, że albo w jakiś sposób włączę w to moje dzieci, albo będę porozdzierana.

Pamiętam pierwsze obozy, gdy dzieci były jeszcze małe. Rafał miał cztery lata, Kamila - półtora roku, kiedy zabrałam ich na wakacje z tą "trudną młodzieżą". To było takie uspołecznianie, które wynikało trochę z konieczności, ale dawało mi poczucie, że mam dzieci przy sobie, że mogę poświęcać czas i im, i moim podopiecznym. Wiedziałam, że nie dzieje się im żadna krzywda. Paradoksalnie, ci nastoletni chłopcy, którzy jeździli na obozy, byli bardzo empatycznie nastawieni wobec moich maluchów. Pamiętam, jak nosili Kamilę na barana, traktowali ją jak maskotkę. Rafała włączali w swoje piłkarskie rozgrywki. Nie mam wątpliwości, że gdy chcieli pograć w piłkę, to plątające się pod nogami maluchy im przeszkadzały, ale mimo wszystko o nie dbali.

A jak wyglądała opieka nad dziećmi na co dzień?

MK: Zabierałam dzieci na uroczystości i wydarzenia, odbywające się w placówce, w której pracowałam. Uważałam, że to element naszego wspólnego życia i że dzieci powinny w nim uczestniczyć. Kiedy pracowałam w Komitecie Ochrony Praw Dziecka, nigdy nie odsuwałam dzieci od mojej pracy, dużo z nimi na ten temat rozmawiałam. Czasami mi się to wymykało spod kontroli. Pamiętam taką scenę, kiedy miałam uczestniczyć w egzekucji komorniczej w Wołominie. Komornik miał zabrać z domu kilkuletnią dziewczynkę. Wtedy jeszcze nie odbywało się to przy udziale kuratora i psychologa, więc tego rodzaju sprawy załatwiał komornik, który na co dzień zajmował traktor czy krowę. Miał postanowienie sądu i tyle. My natomiast toczyliśmy wtedy batalię, by dziewczynka została z babcią. Rozmawiałam o tym z jakimś dziennikarzem przez telefon w domu, bo przecież moja praca nie kończyła się o 15 czy 16, ale często trwała jeszcze do godzin wieczornych.

Jakiś czas później wracałam z Rafałem do domu. On się nagle zatrzymał i powiedział: "Mamo, a czy ten straszny facet przyszedł po Kasię?". Na początku nie wiedziałam, o co chodzi. Dopiero po chwili zrozumiałam, że Rafał słyszał moją rozmowę. Nie zapamiętał słowa "komornik", ale zapamiętał, że ktoś chce zabrać dziewczynkę z domu. Wtedy zrozumiałam, w jak dużym stopniu moje dzieci uczestniczą w moim życiu zawodowym.

Co odpowiedziała pani wtedy synowi?

MK: Starałam się wyjaśnić mu, na czym polega zadanie komornika i dlaczego doszło do całej tej sytuacji. Oczywiście zrobiłam to tak, by kilkulatek mógł coś z tego zrozumieć. Ta historia zakończyła się zresztą happy endem, ponieważ Kasia została w domu.

Opowiadam o tym, ponieważ chcę pokazać, jak silnie moja praca wpływała na to, co działo się w domu. Ciągłe rozmowy telefoniczne, moi podopieczni, którzy się u nas pojawiali, dziennikarze, z którymi rozmawiałam… Całą tę działalność społeczno-zawodową przenosiłam do domu, co wtedy wydawało mi się to normalne i naturalne. Połączenie tych dwóch światów dawało mi dużą siłę i chęć do działania. Do tej pory nie oddzielam w sztuczny sposób życia rodzinnego, zawodowego i społecznego.

Czy moje dzieci straciły przez to jakąś część dzieciństwa? Może tak. Wiedziałam jednak, że jeśli przyglądając się mojej pracy, postawią przed sobą jakieś trudne pytania, to przyjdą z nimi do mnie, a ja będę potrafiła na nie odpowiedzieć i wyjaśnić trudne kwestie.

Największym problemem nie jest to, że dziecko może zobaczyć jakąś straszną scenę czy usłyszeć coś, co je przerazi. Większą szkodę może wyrządzić pozostawienie tego bez wyjaśnienia, unikanie rozmowy na trudne tematy.

Jeżeli dziecko już w czymś uczestniczy, nawet w awanturze domowej, w której oczywiście nie powinno brać udziału, to konieczna jest rozmowa o tym, czego doświadczyło. Zawsze radzę rodzicom, by takich spraw nie zamiatać pod dywan. Nie wmawiać sobie, że dziecko zapomni albo że nie rozumie, o co chodzi. Ono rozumie i zawsze mocno przeżywa takie sytuacje.

A czym dla pana było uczestniczenie w życiu zawodowym mamy?

RK: To był bardzo ważny element mojego dzieciństwa. Praca mamy sprawiała, że całe to zło, które dotykało dzieci i ich rodziny, było silnie obecne w naszym domu. Inne dzieci też były w nim obecne, w pewnym sensie one też były dziećmi mojej mamy.

To wszystko wprawdzie działo się kosztem mojego życia, dzieciństwa, ale nigdy nie miałem poczucia, że jest to czas stracony. Może to, co mówię, brzmi strasznie, lecz dzięki mamie na swój dziecięcy sposób rozumiałem wszystko, co się u nas w domu działo. Nie czułem się zagubiony. Oczywiście bywało i tak, że mama mówiła: "Przepraszam, teraz się wami nie zajmę", i przez dwie godziny rozmawiała z kimś przez telefon. Wtedy zajmowałem się Kamilą, co nieraz było męczące. Widziałem jednak, że gdy mama jest w drugim pokoju, to znaczy, że robi coś ważnego. Pomaga innym dzieciom, bo chce, żeby one też były bezpieczne.

Pamiętam, że w środy mama miała dyżury wieczorne w ogniskach wychowawczych, po których wracała do domu ostatnim autobusem. Musiałem wtedy dopilnować, żeby siostra zjadła dwie kromki chleba z żółtym serem i wypiła kubek herbaty. Bardzo dobrze pamiętam ten kubek i kanapki.

Czy było to komfortowe? Nie. Czy było trudne? Tak. Czy się bałem? Oczywiście, bo zostawałem z siostrą sam w domu, za oknem było ciemno, a ja czułem się za nią odpowiedzialny. Ale nigdy nie czułem się porzucony, pozostawiony samemu sobie. Dokładnie wiedziałam, gdzie jest moja mama i czym się zajmuje. Uczestniczyłem w tym na swój dziecięcy sposób i byłem z tego dumny.

W dzieciństwie nigdy nie poczułem się zlekceważony, olany. Na wszystkie pytania dostawałem odpowiedzi. Pomimo tego, że mama zajmowała się trudnymi sprawami, takimi jak choćby przemoc seksualna wobec dzieci, nigdy nie usłyszałem od niej: "jesteś za mały", "nie zrozumiesz", "to nie dla dzieci", "przesłyszałeś się".

Czy publiczna i medialna działalność pani Mirki sprawiała, że koledzy wiedzieli, kim jest pana mama?

RK: Koledzy i koleżanki nieraz mówili, że moja mama "jest taka fajna i mądra". Często mnie podpuszczali, zwłaszcza gdy już byłem nastolatkiem. Mówili: "Dobra, to zrobimy to u ciebie" albo "Załatwimy to z twoją mamą". To wynikało jednak z postrzegania mamy przez moich rówieśników nie jako osoby znanej, ale tej, z którą da się rozmawiać, negocjować, czy wreszcie coś załatwić.

Myśląc dzisiejszymi kategoriami, mamę można by uznać za kogoś w rodzaju pani z telewizji czy celebrytki. Pewnie trochę nią była, ale to nie jest moje wspomnienie z dzieciństwa, nie tak ją postrzegałem. Sympatii kolegów i koleżanek do niej też nie łączyłem z faktem, że mama jest kimś znanym.

Czy dzieci mówiły czasem do pani: "Mamo, przestań psychologizować" albo "Skończ z tym poradnictwem"?

MK: Nigdy tego nie usłyszałam, ale nie wiem, czy nigdy tak nie pomyśleli. Kiedyś natomiast moja córka usłyszała podobne zdanie w szkole. Kamila nie miała problemów z nauką, ale bywała nieznośną i niepokorną uczennicą. Pewnego razu nauczycielka, próbując ją zawstydzić, powiedziała: "Jesteś taka nieznośna, a twoja matka, psycholog, nic z tym nie robi". Córka bardzo to przeżyła. Zupełnie szczerze powiedziałam jej, że użycie takiego argumentu jest dowodem na niekompetencję nauczycielki i że te słowa nie powinny paść.

Nie brałam nauczycielki w obronę, bo uznałam, że jest po prostu głupia, skoro w rozmowie z dzieckiem używa takich argumentów. Ale wyraźnie powiedziałam też Kamili, że nie pochwalam jej złego zachowania. Dzieci trzeba traktować serio, a nie za wszelką cenę trzymać sztamę ze światem ludzi dorosłych.

RK: Jako dziecko nigdy nie miałem poczucia, że mama stosuje wobec mnie jakieś psychologiczne sztuczki. Mama, jak to dorosły, niejednokrotnie się wymądrzała, mówiła autorytarnie, ale nie miałem poczucia, że słucham psychologa, celebrytki, pani z telewizji, terapeutki czy wychowawczyni. To zawsze mówiła moja mama. Nie wiem, jak się jej udało uniknąć tego dydaktycznego smrodku.

Z historii, którą opowiadacie, wynika, że między dzieckiem a dorosłym możliwa, a nawet wskazana jest całkowita szczerość. Czy naprawdę tak jest?

MK: Oczywiście, moim zdaniem to jest podstawa mądrego wychowania. Rodzice często popełniają błąd, polegający na tym, że patrzą na własne dzieci z góry. Myślą, że skoro są rodzicami, to wszystko wiedzą lepiej, mają wyłączność na mądrość, wiedzę i możliwość działania. Nawet jeśli rzeczywiście tak jest, to dziecku nie należy dawać tego do zrozumienia wprost. Mały człowiek też ma własną wrażliwość, mądrość i wiedzę. Ma też swoje słabości i w związku z tym szczerość powinna być fundamentem jego relacji z rodzicami.

Dziecka nie wychowuje się między 19 a 19.30, kiedy akurat mamy czas, lecz w każdym momencie. Gdy robimy kanapki, myjemy samochód, podlewamy kwiatki, robimy makijaż… Jeżeli dziecko o coś zapyta albo będzie chciało porozmawiać, to musimy być na tyle uważni, aby między robieniem pierogów a myciem samochodu zainteresować się tym, co ma do powiedzenia, o co chce zapytać. I próbować rzeczowo, szczerze z nim rozmawiać. Wiem, że to trudne. Wszyscy jesteśmy w ciągłym niedoczasie. Jednak dzieci muszą być najważniejsze.

Tak się buduje partnerstwo w relacji rodzic – dziecko. Przecież my, dorośli, jeśli kogoś traktujemy poważnie, obojętnie czy na niwie zawodowej, społecznej, przyjacielskiej czy towarzyskiej, to zawsze okazujemy takiej osobie zainteresowanie. Wobec dzieci nie zawsze potrafimy to robić. Mówimy: "nie zawracaj mi głowy", "nie teraz", "nie mam czasu", "jestem zmęczony", "jestem zajęta", "przeszkadzasz".

Traktowanie dziecka jak natrętnej muchy to straszny błąd. Starałam się, żeby w naszym domu to się nie zdarzało. Nie wiem, czy zawsze mi się udawało, ale przynajmniej wiedziałam, że to ważne. 

Okres nastoletniego buntu nie zepsuł waszych relacji?

RK: Nie byłem idealnym dzieckiem. Jak każde dziecko robiłem złe rzeczy, do których bałem się przyznać. Wstydziłem się ich, obawiałem się kary i konsekwencji. Ale zawsze miałem poczucie, że zostanę wysłuchany i zrozumiany, że nie zostanę oceniony i ukarany na dzień dobry tylko dlatego, że coś przeskrobałem. Wiedziałem, że to będzie w jakiś sposób partnerskie.

Rówieśnicy na różnych etapach życia często mi zazdrościli. Mówili: "No tak, ty masz taką fajną matkę, tobie wolno, tobie niczego nie zakazują". To brzmi fantastycznie, ale wiąże się z ogromnym obciążeniem. Ja czasem myślałem, że koledzy i koleżanki mają prościej. Kiedy oni chcieli się wyrwać na imprezę, to wystarczyło wymyślić dobre kłamstwo i oszukać rodziców. A mi przez myśl by nie przeszło, że mógłbym okłamać mamę; powiedzieć, że idę się z kimś uczyć, a zamiast tego pić piwo na boisku czy palić papierosy pod blokiem. Próbowałem alkoholu i papierosów, ale kłopot polegał na tym, że musiałem się do tego przyznać.

To poczucie wewnętrznej odpowiedzialności jest czymś bardzo trudnym. Kiedy masz piętnaście czy szesnaście lat, a rodzice pozwalają ci jechać pociągiem na drugi koniec Polski, to czujesz się świetnie. Jednak zaufanie, którym obdarzyła mnie mama, było jednocześnie ciężarem.

MK: Chciałabym jeszcze wspomnieć o nieco wcześniejszej historii, która mocno odbiła się na naszych relacjach. Rafał miał wtedy jakieś dziesięć lat. Poszłam na spotkanie z koleżankami, z którymi nie widziałam się od lat. To było wielkie wydarzenie, bardzo się na nie cieszyłam. Powiedziałam dzieciom, że jadę na spotkanie z przyjaciółmi. Odpowiedzialny Rafał miał dopilnować, żeby zjedli kolację i położyli się odpowiednio wcześnie spać. Zapewniłam, że wrócę około 22.

Niech zgadnę, nie udało się?

MK: Cóż, babskie spotkanie się przedłużyło. Wracałam taksówką, było pewnie koło północy. Gdy przyjechałam pod dom, zobaczyłam, że w całym mieszkaniu palą się światła. Byłam oburzona, przecież tyle razy prosiłam, żeby gasili światła, gdy idą spać. Wchodzę do domu i co widzę? Oczywiście nikt nie śpi, nikt nie jest w piżamach. Rafał ma oczy pełne łez, obok niego widzę wciśniętą w kanapę Kamilę. Siedzą przy telefonie, obok nich leży otwarty mój kalendarz z numerami… Rafał obdzwaniał wszystkich po kolei, bo skoro powiedziałam, że idę do przyjaciół, to uznał, że w ten sposób mnie znajdzie. Gdy wróciłam, był mniej więcej w połowie alfabetu.

Rafał dzwonił do każdego i pytał, czy jest tam mama. A wszyscy, pełni niepokoju, chcieli się dowiedzieć, co się stało. Następnego dnia pół Warszawy dzwoniło i pytało, gdzie byłam. Wtedy zdałam sobie sprawę z mojego braku odpowiedzialności i całej grozy, jaką zafundowałam dzieciom.

Jak z tego wyszliście?

MK: Następnego dnia usiedliśmy razem i przeprosiłam ich za to, co zrobiłam. Tłumaczyłam, że do głowy mi nie przyszło, że mogą się tak bardzo o mnie niepokoić. Przysięgłam też, że jeśli kiedykolwiek przedłuży mi się spotkanie i będę musiała wrócić później, od razu zadzwonię do nich i o tym uprzedzę. To dało nam olbrzymią siłę. Dzięki temu mogłam później oczekiwać, że kiedy to dzieci zadeklarują, że wrócą o konkretnej godzinie, to zawsze będą tego zobowiązania przestrzegać. A jeśli chciały zostać gdzieś dłużej, to dzwoniły i mnie o tym informowały. To działa do dzisiaj. Jeśli gdzieś wyjeżdżamy, zawsze dzwonimy do siebie, gdy dotrzemy na miejsce.

RK: Nadal pamiętam tamten stres… W ten sposób znów wracamy do tematu partnerstwa w naszym domu. Kiedy ma się siedemnaście czy osiemnaście lat, to zazwyczaj mieszka się z rodzicami, ale jest się już w swoim mniemaniu bardzo dorosłym. Kiedy zaczęliśmy wychodzić na swoje pierwsze dyskoteki i imprezy, to każdy z naszych znajomych negocjował ze swoimi rodzicami godzinę powrotu do domu. Zazwyczaj zabawa się przedłużała i wtedy większość osób stwierdzała, że skoro świetnie się bawią, to zostaną dłużej, najwyżej będą mieć następnego dnia przechlapane. Patrzyli na mnie jak na kosmitę, kiedy wychodziłem, szukałem budki telefonicznej i dzwoniłem, by uprzedzić mamę, że wrócę w nocy albo nad ranem.

Z czego jest pani najbardziej dumna, kiedy patrzy pani dziś na swoje dzieci?

MK: Dzieci są tym, co mi się w życiu najbardziej udało. To jest oczywiście w jakiejś mierze kwestia wychowania, zaufania i tego, o czym do tej pory rozmawialiśmy. Kiedy patrzę na Rafała i Kamilę, to myślę sobie, że nigdy nie musiałam się za nich wstydzić. Nigdy nie musiałam ich bronić w niesłusznej sprawie.

Dzisiaj korzystam z tego, że moje dzieci są zarazem moimi przyjaciółmi. Że mogę zadzwonić do nich w każdej sprawie. Moim największym skarbem jest to, że jesteśmy dla siebie wsparciem. Wiem, że nigdy nie zostanę sama ze swoimi problemami, że z każdej bolączki mogę zwierzyć się moim dzieciom.

Czym jest Komitet Ochrony Praw Dziecka?

Komitet Ochrony Praw Dziecka jest organizacją pozarządową. Działalność komitetu ma charakter służby społecznej, chroniącej dziecko przed krzywdą i naruszaniem jego podstawowych praw i interesów. KOPD od niemal czterech dekad wspiera ofiary przemocy emocjonalnej, fizycznej i seksualnej oraz zaniedbań i niewłaściwej opieki.

Komitet rozpoczął swoją działalność w 1981 roku. Był wtedy pierwszą tego typu organizacją w Europie Wschodniej. Obecnie na terenie Polski znajduje się 22 oddziałów terenowych, w których dzieci i ich rodziny mogą otrzymać profesjonalną, bezpłatną pomoc.

Idea powołania Komitetu "poczęła się" – jak w swoich wspomnieniach napisała Maria Łopatkowa, założycielka KOPD – "ze zmowy ludzi nieobojętnych na krzywdę dziecka. To oni w poczuciu bezsilności szukali sojuszników. Pisali, dzwonili, wołali. Tak tworzył się Komitet zanim jeszcze powstał".