ZOBACZ REPORTAŻ "DOŚWIADCZENIA Z CZERWONEJ STREFY"

Dariusz Kubik: Wrócę na początku panie inspektorze do pańskiego słynnego wywiadu z lutego. Pan wtedy sugerował Polakom, że jeśli są zaniepokojeni, to mogą robić maseczki z biustonosza. Pan mówił, że nie żałuje tych słów, ale dzisiaj, jak pan widzi, jak Polacy przestrzegają albo nie przestrzegają tych obostrzeń. To były dobre słowa wtedy?

Jarosław Pinkas, główny inspektor sanitarny: To były słowa adekwatne do wiedzy, którą cały świat wtedy posiadał. To jest niezwykle ważne, żeby decyzje zmieniać w sytuacji, w których pozyskuje się nowe informacje, nową wiedzę. Pierwszy raz w historii mamy taki wirus, który powoduje pandemię w dobie internetu, gdzie jest szybka wymiana informacji, tysiące ekspertów, dziesiątki różnych wytycznych, publikacji naukowych. Trzeba umieć wybrać te, które wydają się, że są najbardziej sensowne i postępować w odpowiednim czasie z odpowiednim nasileniem.

Jeszcze w styczniu nie wiedziano o tym, że to jest wirus, który przenosi się z człowieka na człowieka. Dopiero 20 stycznia mieliśmy wiedzę o transmisji z człowieka na człowieka. Wszystkie publikacje naukowe do tej pory, w "Lancecie", wytyczne WHO, Europejskiego Centrum Kontroli Chorób, także CDC, czyli Centrum Kontroli Chorób w Atlancie pokazywały, że maseczki nie spełniają oczekiwań. Że nie ma takiej potrzeby, by przy tej pandemii je używać. Badania naukowe, które były intensywnie prowadzone, pokazały, że jest to błąd i z tego błędu cały świat się wycofał.

Także pan...

Także ja. Aczkolwiek proszę pamiętać o tym, że słowo "błąd" być może jest nadmiarowe. Pozyskaliśmy nową wiedzę i trzeba było szybko tę wiedzę zastosować. Robiliśmy dokładnie to samo, co cały świat.

Czyli dzisiaj osoby zdrowe też powinny nosić maseczki w takich sytuacjach, gdy są w tłumie albo w pomieszczeniach. 

Zdecydowanie tak. Mamy coraz większą liczbę danych, że maseczki są skuteczne. 

Oglądają nas widzowie i widzą, że u pana nie ma tej maseczki. Wytłumaczmy, dlaczego jej nie ma.

Jestem w zamkniętej przestrzeni, rozmawiam z panem redaktorem, który ma maseczkę, i oczywiście mogę pokazać, że mam swoją maseczkę, bardzo ładną, stworzoną przez Głównego Inspektora Sanitarnego - "zachowaj dystans" i nasz hasztag. Warto wchodzić na nasze media społecznościowe, na naszą stronę internetową, gdzie jest cała masa informacji. To jest bardzo dobre, że pan mnie zapytał o tę maseczkę. Ta maseczka uchroniła nas przed wieloma nieszczęściami. Jak do tej pory wydaje się, że przeszliśmy suchą nogą przez pandemię, chociaż bardzo wiele przed nami. I to jest ciąg zdania, który jest niezwykle ważny.

Udało nam się, ponieważ byliśmy odpowiedzialnym społeczeństwem. Myślę, a nawet jestem przekonany o tym, że dawaliśmy dobre rekomendacje w odpowiednim czasie i jesteśmy w stanie każdą z tych naszych decyzji bronić, nawet z tych słynnych lasów. Wie pan, jak poprosiliśmy o to, żeby nie wchodzić do lasu, to nie można było zaparkować samochodu przy lesie anińskim, także w Niepołomicach. Nagle okazało się, że wszyscy mają potrzebę chodzenia do lasu. A ta potrzeba to jednak przyjazd samochodem, zatankowanie, no jednak poruszanie się w miejscach, które powodują to, że ludzie mogliby być w istotnym tłoku. Tak, że bardzo ciekawe jest to, że nikt nie powinien właściwie oceniać historii, jeżeli nie odniesie się do osi czasu. Jaka była wiedza w lutym, w styczniu, w październiku czy listopadzie zeszłego roku, kiedy w ogóle nikt nie przypuszczał, że w ogóle będziemy mieli do czynienia z takim wirusem. Chociaż oczywiście koronawirusy były znane wcześniej, ale nikt nie wiedział nic o takiej sytuacji.

Panie ministrze, spotkaliśmy się, żeby rozmawiać o sytuacji sanepidu przede wszystkim. Jak by pan określił sytuację na dziś, w jakiej jest sanepid i jego pracownicy?

Sanepid do tej pory sprostał. Sanepid, czyli Państwowa Inspekcja Sanitarna - skrajnie niedofinansowana, postponowana przez całe lata inspekcja - według mojej oceny dała radę. Nie wszyscy są oczywiście z tego zadowoleni, czasami się nie można do nas dodzwonić, ale ta sytuacja się poprawia. Ponad 2 miliony ludzi w kwarantannie, 100 tysięcy każdego dnia. Każdy chce mieć takie poczucie zaopiekowania przez inspekcję. Zastąpiliśmy inne służby, zastąpiliśmy - bo taka była potrzeba i konieczność - podstawową opiekę zdrowotną, udzielaliśmy informacji. Główny Inspektorat Sanitarny wytworzył setki, a może już nawet tysiące różnych rekomendacji, działań edukacyjnych, tworzyliśmy prawo, ale także - co jest najbardziej istotne, w momencie kiedy zobaczyliśmy, jaka jest skala pandemii - musieliśmy inspekcję zmieniać w trakcie pracy. I to było dla mnie i moich współpracowników najbardziej skomplikowane. Wiedzieliśmy, że nie podołamy, jeśli się nie ucyfrowimy. Dostaliśmy na to środki, mamy wiedzę, że w ciągu najbliższych dwóch-trzech tygodni praca inspekcji będzie dużo łatwiejsza.

Czyli powstaje jakiś system? Pan dostał z rządu jakieś pieniądze?

Tak, od pana premiera. To kwota około 60 milionów złotych na zakup sprzętu dla powiatowych inspekcji sanitarnych, dla tak zwanych stacji sanepidu. Dzięki temu będzie można prowadzić dochodzenie epidemiologiczne, w sposób już absolutnie nowoczesny, szybki, dający także więcej czasu na prowadzenie samych dochodzeń. Wiele rzeczy będzie wchłanianych do tego systemu...

To będzie jakiś system teleinformatyczny?

To jest system teleinformatyczny, wspomaganie dochodzenia epidemiologicznego, wydawanie decyzji administracyjnych. To jest kompletnie nowa jakość.

Byłem, panie inspektorze, w sanepidzie w Nowym Sączu. I tam była taka sytuacja, która mocno mnie zaskoczyła. Był wolontariusz, który za darmo stworzył taki wewnętrzny system dla tej stacji w Nowym Sączu, dlatego że ten sanepid po prostu tonie w dokumentach, chce też, żeby te wyniki mieć wpisane w jakimś wewnętrznym systemie. Dlaczego takiego systemu przez te pół roku już niemal epidemii nie udało się wam stworzyć, tylko dopiero właśnie teraz?

Stworzenie systemu, który powinien być funkcjonalny, to jest wiele tygodni, wiele miesięcy pracy. Po pierwsze trzeba mieć na to środki, po drugie uzyskać na to zgodę. Uzyskaliśmy ją bardzo szybko. Po trzecie trzeba było w bardzo mądry sposób implementować nowe założenia tego systemu, ponieważ wszyscy są zajęci w tym momencie bieżącą pracą. I to nie jest tak, że mamy czas, by zrobić to od razu. To trzeba zrobić spokojnie, rozważnie, żeby - to, co jest robione na bieżąco, było robione w odpowiednim czasie, żebyśmy nie mieli zaległości. Bo to jest największy problem: nie mieć zaległości. Te zaległości nas gubiły do tej pory. Ale tak jak powiedziałem, jeżeli się ucyfrowimy, a panu premierowi na tym niezwykle chodzi, jesteśmy rozliczani z każdej godziny pracy, jeżeli chodzi o naszą działalność i operacyjną, i digitalizację - robi to zresztą Ministerstwo Cyfryzacji z inspekcją sanitarną. 

Robimy to też w taki sposób, żeby to było przyjazne dla inspektorów, więc na przykład prosiliśmy o to, żeby część powiatowych inspekcji brała w tym udział. To ma być dla nich, to ma być przyjazne dla użytkownika. 

A kiedy oni to dostaną fizycznie, będą mogli korzystać? Październik? Wrzesień jeszcze być może?

Nie chcę powiedzieć, czy październik, czy wrzesień. Mamy oczywiście deadline'y i wygląda mi na to, że w dużej mierze będziemy gotowi na to już po 15 września. Jest to też istotny problem, żeby ludzie potrafili to obsługiwać. 

Czyli to będzie do wprowadzania wyników wewnętrznie, ale i do dokumentacji w danej jednostce?

Także dokumentacji, wydawania decyzji administracyjnych. Kompleks działań, służących nowoczesnemu prowadzeniu dochodzenia epidemiologicznego, i oczywiście dzięki temu kontaktowi z obywatelem, ale także w pewien sposób z lekarzem podstawowej opieki, który powinien mieć istotną wiedzę i myślę sobie, że za chwileczkę lekarze opieki będą w istotny sposób wspomagać obywateli, swoich pacjentów, także w pozyskiwaniu informacji. 

Jest jeszcze ogólnopolski system EWP (ewidencja wjazdu do Polski - red.). Tutaj też się pojawiają błędy. Wyniki trafiają do tego systemu czasami po wielu dniach. Pacjenci wręcz giną w tym systemie, rozmawiałem z takimi pacjentami. Muszą być przez to wiele dni dłużej w kwarantannie czy izolacji. Dlaczego nie udało się tego naprawić, skoordynować z innymi służbami?

To jest system, który został stworzony dla kwarantanny przyjazdowej. Ogromna liczba zdarzeń. EWP to jest ponad 2 miliony obywateli, którzy znaleźli się w tym systemie. I oczywiście zawsze zdarzają się błędy. One w dużej mierze są błędami związanymi z tym, że mieliśmy zbyt małą liczbę ludzi do wprowadzania do systemu. Były takie inspekcje - szczególnie w dużych miastach, na przykład Warszawie - gdzie liczba ludzi w porównaniu do oczekiwań i do nawału pracy jest nieprawdopodobnie mała. Teraz ta sytuacja się zmieni, dlatego że dostaniemy nowe narzędzie i myślę, że ono będzie absolutnie funkcjonalne. 

To też będzie coś na zasadzie EWP, że policja będzie miała dostęp do tego waszego systemu?

Wszystko będzie ze sobą skoordynowane. 

Czyli to jest dowód na to, że do tej pory to nie działało dobrze, panie ministrze...

To jakoś działało. Słowo "jakoś" jest tutaj istotne. Brakuje literki "ć", żeby to była "jakość". I tak mamy wrażenie, że zostało wiele zrobione, w momencie kiedy wykrywano błędy. Ten system był systemem, który trzeba było udoskonalić.

Ale cały czas te błędy się pojawiają...

Myślę, że jest ich istotnie mniej niż do tej pory. Także mamy już istotne umiejętności we wprowadzaniu tych danych. Natomiast skala przedsięwzięcia jest niewyobrażalnie duża. My mamy 16 tysięcy pracowników, część z nich to są pracownicy administracyjni, którzy muszą zadbać o tych, którzy są pracownikami merytorycznymi. W samych laboratoriach pracuje około 3,5 tysiąca ludzi. To są ci, którzy nieprawdopodobnym wysiłkiem doprowadzili do sytuacji, że każda wojewódzka stacja sanitarno-epidemiologiczna ma własne laboratorium z PCR-em. 

Czyli dziś w 16 wojewódzkich laboratoriach sanepidu robione są te testy na obecność koronawirusa.

Tak jest, wszystkie nasze stacje mają takie laboratoria, supernowoczesne, w tej chwili także potencjał ich wzrasta, dlatego że kupujemy nowy sprzęt, bardziej wydajny, robiący te testy istotnie szybciej. 

Czyli jaką część tych wszystkich testów, które codziennie są wykonywane, wykonuje sanepid?

Bardzo dużą. To jest wielki procent. Mamy około 150 laboratoriów akredytowanych przez Ministerstwo Zdrowia, które robią bardzo dużą liczbę badań w tym momencie, około 30 tysięcy - w zależności od dnia. Ale proszę pamiętać, że w styczniu nie mieliśmy jeszcze żadnego laboratorium, które byłoby w stanie zrobić to badanie. Oczywiście mamy wyśmienicie wykształconych diagnostów laboratoryjnych i sprzęt, ale nie było oczywiście tych odpowiednich wzorców do badania tego wirusa. Trzeba było to szybko zrobić. To wielkie działanie i chylę czoła przed pracownikami związanymi z diagnostyką laboratoryjną w całej Polsce, nie tylko tych, którzy są w inspekcji sanitarnej. Duża część laboratoriów to są laboratoria, które potrafią to robić na rzecz inspekcji, czy na rzecz Ministerstwa Zdrowia - w szpitalach, ośrodkach, które się akredytowały. Nasze wszystkie badania to badania walidowane. To bardzo ważne, świadczy to o tym, że one są najwyższej jakości, podpisuje się pod tym diagnosta laboratoryjny. Mimo że są to badania służące celom diagnostycznym, nie wnoszą nic do terapii czy też do diagnostyki w sposób jednoznaczny. Nie ma przecież leku, który zmieniałby postępowanie z pacjentem dodatnim.

Laboratoria to jedno, ale wracając do systemu... Czy pan wie, kto popełnia te błędy? Mówimy: błędy się pojawiają, ale czyja to jest wina, że to nie działa idealnie?

Że to nie działa idealnie... Jeżeli coś nie działa idealnie, to znaczy, że za tym stoi człowiek. Ludzie są skrajnie zmęczeni. Robimy to bardzo, bardzo długo. My COVID-em w samym GIS-ie zajmujemy się od 9 stycznia. I to jest coś nieprawdopodobnego, bo wszyscy mówią: zaspali, czegoś nie zrobili...

Ale ludzie mogą pomyśleć: zajmujemy się od 9 stycznia, czyli kilka dobrych miesięcy, a to nadal nie działa. Dlaczego?

Nie działa to dlatego, że system informatyczny na samym początku nie był doskonały, trzeba było go zmieniać. On musiał być update'owany. To jest coś naturalnego. Wdrożyliśmy coś bardzo szybko, ale wdrożyliśmy to sprawnie. Te początki, ogromna liczba osób kwarantannowanych, to było coś nieprawdopodobnego, że nam się to udało. To się udało dzięki temu, że wprowadzaliśmy kwarantannę. Przeszliśmy do tej pory - w porównaniu z innymi krajami - jednak suchą stopą, chociaż wiele przed nami, cały czas to powtarzam. 

Będziemy do tego wracać. Pan wspomniał już o człowieku w tym systemie, czyli o pacjencie i o nim chciałem porozmawiać. Czy pan mógłby  prosto wytłumaczyć, co się dzieje, jak działa ten system. Jestem w domu, mam objawy i co ja powinienem zrobić. Po jakim czasie dodzwonię się do właściwego sanepidu, kiedy zostanie zrobiony mi wymaz, po jakim czasie od tego wymazu dostanę ten wynik... A jeśli będę negatywny, to kiedy mnie zwolnicie z kwarantanny? Bo dzisiaj ta kwarantanna jest problemem dla wielu ludzi, którzy chcieliby powrócić do normalnego życia. To jest jednak coś na kształt domowego więzienia.

Niewątpliwie jest coś na kształt domowego więzienia, o ile więzienie może być domowe. Natomiast my to robimy dla siebie i dla innych, i oczywiście musimy znieść te niedogodności, dla innych także. Kwarantannowanie polega na tym, żeby nie rozprzestrzeniać wirusa. Siedzimy we własnym domu, nawet jeżeli później nasz status się zmienia - jeżeli mamy wynik dodatni, jesteśmy już izolowani - to możemy tak się zachowywać, żeby nie zarażać tych, z którymi jesteśmy izolowani. Ta biologia wirusa jest fascynująca, on się nie przenosi aż tak bardzo łatwo, jak się wszystkim wydaje, o ile przestrzegamy zasad. Na przykład w rodzinach górniczych tylko 14 procent dodatnich górników zakażało swoje rodziny. To jest coś bardzo ciekawego. 

Jak to działa? Jestem w domu, mam objawy i co robię?

Jeżeli mam objawy, to dzwonię do inspekcji sanitarnej albo dostaję informację, ze należy zgłosić się do punktu typu drive-thru. Ale zazwyczaj, jeśli są objawy niepokojące, to przyjeżdża zespół wymazowy, pobiera wymaz, który dostarczany jest do laboratorium. Tam musi przez chwilę odczekać, aż zbierze się pewna pula badań do zbadania. Takie badanie trwa około 4-6 godzin, później następuje analiza i później taka informacja jest przekazywana do powiatowej inspekcji sanitarnej, która wydaje dyspozycje, decyzję administracyjną i wtedy pacjent już jest izolowany.

Cały czas słyszę od ludzi, że nie mogą dodzwonić się do sanepidu. Jeśli mam objawy i nie mogę się dodzwonić, to co mam wtedy zrobić?

Są też inne formy komunikacji, komunikacja mailowa...

Na te maile też - ludzie mówią - często nie odpowiadacie.

Staramy się odpowiadać, jak tylko jest to możliwe. Proszę pamiętać o tym, że były takie stacje, które miały jeden kanał telefoniczny, jedną linię telefoniczną, a ilość telefonów była taka, że jeżeli jest co dwie sekundy, to się wydaje, że nikt tego telefonu nie odbiera. 

Tylko co ten pacjent ma zrobić, jeśli nie może się dodzwonić, a się boi?

Oczywiście, że trzeba próbować. To jest coś, co obiecuję, że za chwileczkę się zmieni, dlatego że jeżeli będziemy mieli system informatyczny i łatwiejszą komunikację - za pomocą SMS-ów, maili - to ludzie będą wiedzieli, co powinni robić. Tutaj niestety należy trochę wybaczyć inspekcji sanitarnej, że nie robi tego w odpowiednim czasie, czyli czasie oczekiwanym, czyli natychmiast. Ale tak mała liczba osób naprawdę nie jest w stanie w tej chwili - bez systemu informatycznego - działać tak, jak byśmy sobie tego życzyli. Ale to się za chwileczkę zmieni. 

Jak się zmieni? Będziemy dostawali SMS-y, że na przykład "twój wynik jest pozytywny" i co mam zrobić?

To jest bardzo prawdopodobne. Oczywiście należałoby także pomyśleć - i myśli się - żeby to był system związany z internetem, żeby można było otrzymać maila, przekazać decyzję administracyjną mailem. 

Automatycznie? 

Tak.

A pan z drugiej strony powiedział, że macie mało ludzi, więc chciałem pana zapytać, jak udało się panu zwiększyć załogę sanepidu przez te sześć miesięcy epidemii? Ile nowych osób państwo zatrudniliście, ile nowych etatów zostało porozdawanych po Polsce, żeby można było przyjąć nowych ludzi? 

Zdziwię pana, ale nie mamy nowych etatów...

Dlaczego?

Dlatego, że po pierwsze, trzeba by przyjąć profesjonalistów, ich przyuczyć, co wymaga czasu. My chcemy mieć epidemiologów, chcemy ludzi, którzy są po odpowiednich kierunkach studiów - po zdrowiu publicznym, związani z kierunkami medycznymi...

Ale teraz sytuacja jest wyjątkowa...

Ta sytuacja jest wyjątkowa, ale wydaje się, że mimo że nas jest tak mało, to daliśmy sobie do tej pory jakoś radę. 

W całej inspekcji pracuje 16 tysięcy ludzi. Do tej pory w dziale przeciwepidemicznym wszystkich naszych powiatowych inspekcji pracowało około 1600 osób. I to jest coś nieprawdopodobnego. 1600 osób to są ci profesjonaliści, którzy do tej pory zajmowali się problemami epidemiologicznymi. W momencie kiedy nastała pandemia, myśmy przerzucili z innych części inspekcji pracowników - tych, którzy oczywiście są pracownikami merytorycznymi - do działań przeciwepidemiologicznych. I mamy w tej chwili około 7 tysięcy osób zajmujących się tymi dwoma milionami ludzi, których do tej pory mamy na kwarantannie.

I oni nie dają rady, panie inspektorze. To widać. Widziałem to na własne oczy.

Jeżeli będą mieli istotne wsparcie, to radę sobie dadzą. Główny problem polega na tym, żeby ich praca była dobrze oprzyrządowana. Żeby mieli dobrze skonstruowany program informatyczny, który oszczędzi im czas i będzie szansa na to, by zająć się większą liczbą obywateli każdego dnia.

Najprościej jak się da: nie można dodzwonić się do sanepidu, dlatego że tak duża liczba ludzi dzwoni. Ale uruchomiliśmy infolinię, ona w bardzo dużej mierze ułatwiła kontakt. To się wszystko działo w odpowiednim czasie, wydaje nam się, że robiliśmy to w miarę szybko i oczywiście ja mam absolutne przekonanie, że nie można było tego zrobić szybciej. Ja mam takie przekonanie, że każdego dnia moi pracownicy pracowali tutaj po 20 godzin. Robiliśmy wszystko, żeby nie narobić sobie zaległości. Oczywiście ludzie czekali... Ale proszę pamiętać o tym, że w murach każdej inspekcji powiatowej pracują tylko ludzie. Nie są cyborgami, nie mają czipów, które spowodują to, że nie muszą ani jeść, ani spać.

Ten system nie jest idealny, będziemy się starali, żeby on był coraz bardziej przyjazny, coraz bardziej efektywny i żeby ludzie mieli uczucie zaopiekowania. 

A myśli pan, że ludzie dziś mają poczucie zaopiekowania? 

Jeżeli ktoś sięgnie do tyłu i pomyśli sobie, że tak niewielka liczba ludzi jednak dbała o tych, którzy byli kwarantannie czy też byli izolowani, to myślę, że będzie pamiętał o tym, że to się jednak jakoś udało. 

Po to jesteśmy tutaj, żeby każdego dnia ta sytuacja była zmieniana. Żebyśmy wiedzieli, że naprawiamy swoje błędy, że umiemy racjonalnie podchodzić do nowych decyzji, nowych rekomendacji. Że pewne rzeczy można sobie ułatwiać, bo może pewne rzeczy robiliśmy naddatkowo. Nie wiedzieliśmy, jaka będzie tego skala, patrzyliśmy na to, co się dzieje w Hiszpanii, we Włoszech, mieliśmy już niemałe doświadczenie, przynajmniej 1,5-miesięczne. Więc robiliśmy rzeczy naddatkowe.

Najbardziej istotne było to, i to jest sprawdzenie systemu, żeby żaden polski lekarz nie miał dylematu, którego pacjenta podłączyć do respiratora, którego nie. Żeby była efektywna opieka zdrowotna, żeby była bezpieczna, stąd też zamknęliśmy POZ-ty. Oczywiście pracowały zdalnie, ale nie było rozsadników, które mogły się stać, gdybyśmy podejmowali nierozważne decyzje, żeby ludzie gromadzili się w miejscach, gdzie się udziela świadczeń zdrowotnych. 

A może ci lekarze podstawowej opieki powinni mieć możliwość kierowania ludzi na wymazy?

Teraz prawdopodobnie będą mieli, ale proszę pamiętać, że trzeba było zbudować potencjał do pobierania i także do badania. To jest bardzo skomplikowane zagadnienie. Nie wyobrażam sobie, żeby w każdym POZ-cie można było dokonywać wymazu w tej chwili, dlatego że my zakazimy zaraz ten POZ. To muszą być specjalne miejsca - tu Ministerstwo Zdrowia wpadło na ten pomysł drive-thru. Analizowaliśmy, jak to się dzieje na całym świecie, mamy zespoły wymazowe, mamy Wojska Obrony Terytorialnej, które zrobiły nieprawdopodobną pracę, jeśli chodzi o wymazy. Zrobiliśmy tych wymazów bardzo dużo.

Czyli nie w każdym POZ-cie będzie możliwość zrobienia tego wymazu, czy skierowania przez lekarza....

Skierowania na pewno w każdym...

A w ilu miejscach będzie możliwość zrobienia? 

Nie chcę jeszcze odpowiadać na ten temat. Spotykam się z ministrem (zdrowia, Adamem - red.) Niedzielskim. Do środy trwają prace zespołów, które mają przeanalizować, w jaki sposób poprawić sytuację i przygotować się na jesień, która będzie dla nas prawdopodobnie trudna.

Jesień będzie trudna, a już nie jest łatwo. Właśnie byłem w sanepidzie w Nowym Sączu. Chciałem panu puścić filmik, co mówią ludzie, którzy tam przychodzą, z jakimi pretensjami przychodzą do sanepidu.

Kobieta: Dzwonię tutaj... Moja interwencja była dziesięciokrotna, ale dzisiaj już przyjechałam. Po prostu pan policjant powiedział, że jak wyjdę, to dostanę karę. Ale ja już to mam dziś. Złamałam izolację.

Dariusz Kubik: A dlaczego? 

Kobieta: Dlatego, że już jestem ozdrowieńcem bardzo długo i nie dostaję żadnych dokumentów i żadnych wiadomości, że mogę wyjść na wolność i mogę iść do pracy. Chcę po prostu iść do pracy. Nie dostałam do tej pory żadnych świadczeń, chorobowego, nie zostało mi wypłacone. Na skraju jesteśmy wytrzymałości.

Dariusz Kubik: Emocjonalnej?

Kobieta: Tak, nie radzimy sobie po prostu. 

Widzi pan, jakie są emocje u ludzi...

Widzę jakie są emocje. To Nowy Sącz, to cztery ogromne ogniska. To nieduża stacja, ale wiem, że ta stacja także sobie poradzi.

A co by chciał pan powiedzieć tym ludziom? 

Najprościej jest powiedzieć "przepraszam". Inspekcja nie jest doskonała, inspekcja się zmienia i musi się zmienić. Mam nadzieję, że takich przypadków będzie mniej albo je wyeliminujemy, o czym marzymy. To jest moje przekonanie, że zrobimy wszystko, żeby inspekcja była wzmocniona, miała odpowiednie środki, żeby była jeszcze bardziej zmotywowana. Jest inspekcją potrzebną. 

Ja dwa lata temu, obejmując funkcję Głównego Inspektora Sanitarnego, zobaczyłem prawdziwy dramat zaniedbań przez wiele ostatnich lat, przez dziesiątki ostatnich lat. Myśmy się kojarzyli z mandatami w smażalniach ryb, badaniem salmonelli... Po co myśmy byli? Myśmy byli niepotrzebni. Czegoś wymagaliśmy...

A teraz jesteście od wszystkiego...

Teraz jesteśmy od wszystkiego.

Ma pan sobie coś do zarzucenia w związku z tą sytuacją, że nie wszystko działa?

Ja jestem tylko człowiekiem i jestem absolutnie niedoskonały. Jak każdy człowiek. Co mam do zarzucenia? Przede wszystkim to, że czasem muszę się wyspać. I że cztery godziny dziennie to jest trochę za mało.

A ostatnio też jest tyle pracy?

Ostatnio pracy jest jeszcze więcej, niż było do tej pory. Oprócz pracy bieżącej zajmujemy się naprawą sytuacji w całej inspekcji sanitarnej. I to jest praca dla mnie niezwykle obciążająca, ale absolutnie satysfakcjonująca. To może zabrzmieć dziwnie, ale dwa lata temu marzyłem, żeby sprostać, żeby coś po sobie zostawić, żeby pokazać swoją efektywność, żeby nie szczędzić potu. Nie szczędziłem potu. Jestem niedoskonały, przepraszam wszystkich za to, że dalej tak to działa, ale mam też przekonanie, że właściwie zrobiłem wszystko, na co mnie było stać.

Czyli nie dało się zrobić więcej?

Według mnie nie traciliśmy czasu. Nie było tutaj żadnej nonszalancji, bagatelizowania, trywializowania problemu. Nie. Ta inspekcja zaraz będzie kompletnie inną inspekcją. To się musi zmienić. To, co jest bardzo ważne, to że ludzie do tej pory nie mieli poczucia bezpieczeństwa pracy w inspekcji sanitarnej. Myśmy obchodzili 100-lecie w 2019 roku i objechałem całą Polskę, spotykałem się z ogromną większością pracowników. Dawałem nadzieję, że się musi zmienić. Nie przypuszczałem, że trafi nas COVID, że ta zmiana będzie taka szybka i że ta zmiana będzie aż tak bardzo gwałtowna. Okupiona także takimi stratami wizerunkowymi, dlatego że nie wszyscy są zadowoleni. 

Myślę sobie, że jeżeli ktoś nas kiedyś sprawiedliwie oceni, to zobaczy, że naprawdę bardzo niewielka liczba ludzi zrobiła tak dużo. Bo zrobiła dużo mimo kompletnej niedoskonałości. Łatwo mi przychodzi słowo "przepraszam", że nie jesteśmy doskonali, ale zaręczam, że zrobimy wszystko, i mówię w imieniu wszystkich pracowników inspekcji sanitarnej, żebyśmy byli inspekcją bardziej sprawną, bardziej jeszcze zmotywowaną, chociaż tej motywacji nam nie brakuje. Ale można lepiej, można to wszystko zrobić w sposób taki, żeby ludzie mieli poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego. Że jest to najważniejsza służba, jaka jest w Polsce, bo służy zdrowiu. (...) 

Co będzie jesienią, skoro dziś są te problemy w funkcjonowaniu sanepidu, gdy liczba zakażeń - oby nie, ale wszystko wskazuje, że będzie znacznie większa? Czy ma pan konkretny plan, co zrobić wtedy? Jak będzie działał sanepid w szczycie zakażeń?

W szczycie zakażeń sanepid będzie działał tak, że prawdopodobnie będzie już lepiej zinformatyzowany, będą odpowiednie, nowoczesne narzędzia do pracy. Myślę także, że możemy uzyskać istotne wsparcie... Ja mam pomysł na wsparcie inspekcji...

Jaki? 

Wolałbym go nie zdradzać, ponieważ pierwszą osobą, która chciałbym, by się o tym dowiedziała, jest pan minister Niedzielski. Marzę o tym, żeby inspekcja została wsparta przez profesjonalistów opieki zdrowotnej, którzy się kształcą w tej chwili. Już są właściwie profesjonalistami. Mamy całą masę studentów zdrowia publicznego, wydziałów pielęgniarskich.

Czyli jakieś praktyki płatne w sanepidzie?

Być może płatne, być może jest to pewna działalność misyjna.

Wolontariat studentów?

Wolontariat, ale jest to - myślę - coś fascynującego, żeby każdy przeszedł przez pracę w inspekcji sanitarnej, kto chce być profesjonalistą medycznym. Myślę, by bardzo szybko szkolić także młodych adeptów, jeśli chodzi o dochodzenie epidemiologiczne. Marzę o tym, by sanepid był atrakcyjnym miejscem pracy.

A dzisiaj jest?

A dzisiaj jeszcze nie jest. Ale jestem przekonany, że jeśli się sprawdzimy, to będzie to atrakcyjne miejsce pracy, poszukiwane miejsce pracy, gdzie będę wiedział, że pracują profesjonaliści. 

Mamy też ogromy problem bieżący. Inspekcja sanitarna to inspekcja pań. Bardzo doświadczonych pań, które za chwileczkę pójdą na emeryturę. Dla nas najbardziej problematyczne jest to, żeby nie było sytuacji, że nie mamy personelu dobrze wykształconego, żeby nie było dziury pokoleniowej. (...) 

Skoro tak mówi pan o pracownikach, to jakie premie dostali za tę pracę w COVID-zie? Często przecież pracując 24 godziny na dobę, bo muszą być pod telefonem alarmowym na przykład.

W Głównym Inspektoracie Sanitarnym nie było nagród albo były minimalne. Na pewno nieadekwatne do pracy, która została wdrożona.

Mnie chodzi o tych liniowych pracowników, którzy w Nowym Sączy czy Gdyni odbierają właśnie dziesiątki telefonów. 

To jest bardzo dobre pytanie, ale proszę nie kierować go do mnie. Ja nie odpowiadam za część administracyjną. Główny Inspektor Sanitarny wyłącznie merytorycznie wpływa na wojewódzkich i powiatowych inspektorów sanitarnych. Ta inspekcja została częściowo zespolona dopiero 15 marca. Do tej pory każdy sanepid powiatowy był praktycznie niezależny. 

To kto powinien tym ludziom premie wypłacać? Kto może te pieniądze dać?

Te pieniądze są wypłacane przez urzędy wojewódzkie.

Czyli wojewodowie, członkowie rządu. Ma pan informacje, że wojewodowie w całej Polsce wypłacają te premie czy nagrody?

Nie wszędzie ta sytuacja jest zadowalająca. Mam przekonanie, że te pieniądze się znajdą, szczególnie za nadgodziny, lub już w tej chwili się znalazły. Przyjdzie czas na to, by ludziom zapłacić. Ludzie musza mieć perspektywę.

Na razie mają perspektywę taką, że rząd dodaje im jeszcze pracy. Dzieci wracają do szkół i to właśnie na inspektorach będzie spoczywał kolejny obowiązek zajmowania się tymi szkołami. Czy oni dadzą radę, mając kolejne zadanie wrzucone na barki?

Oczywiście, że dadzą radę kosztem swojego zdrowia. Będzie to ogromny wysiłek, ale nie mamy innego wyjścia. (...) 

A boi się pan tej jesieni, patrząc na te kolejne obowiązki - szkoły czy kolejny szczyt zakażeń? Są obawy?

Oczywiście, że są. Ale tak jak powiedziałem, wiem, że inspekcja jest zmotywowana. Musi nam się to udać, bo nie mamy wyjścia. Nam się po prostu to musi udać.

Co by pan chciał dzisiaj inspektorom powiedzieć?

Że sprostali, że jestem dumny, że mamy taką drużynę. Niedoskonałą, ale to jest drużyna złożona wyłącznie z ludzi, nie z cyborgów. To nie jest drużyna robotów, to są ludzie, którzy naprawdę przez ten czas byli zmotywowani i należy im się ogromny szacunek. Mimo niedoskonałości systemu, mimo tego, co przeszliśmy przez całe lata. To były lata deprecjonowania inspekcji, ale inspekcja sprostała i dalej sprosta. 

A jakieś kilka słów do Polaków, którzy nie mogą się do państwa dodzwonić albo nie odpowiadacie na maile. Co Polakom chciałby pan powiedzieć? 

Chcę powiedzieć, że inspekcja zrobi wszystko, żeby ta sytuacja uległa poprawie. Ta inspekcja to są właśnie te panie w powiatach, te umęczone panie od 4 marca. To są tylko ludzie. Mogę powiedzieć także: przepraszam, że nie jesteśmy doskonali.

Pytanie, czy to Polakom wystarczy...

Nie wiem, co może Polakom wystarczyć. Nie zrobimy niczego więcej w tej chwili, niż możemy zrobić. Nie mamy lekarstwa na tego wirusa i ja go nie wymyślę. Nie mamy jeszcze szczepionki. Ale możemy racjonalnie do tego podchodzić i pomyśleć sobie, że po drugiej stronie są ludzie, którzy chcą dla nas zrobić dobrze. Ale być może nie mogą zrobić tylko dlatego, że tych ludzi jest tak dużo, którzy do nich dzwonią. To nie jest tak, że ktoś odłożył telefon. Nie.