W rozmowie z tvn24.pl tłumaczy, dlaczego doszło do 7 października, dlaczego Hamas uderzył na Izrael i dlaczego Izrael odpowiedział z taką siłą, przemocą i agresją. I rysuje scenariusze na przyszłość. Czarne. - Wojna z Libanem będzie kosztować życie wielu Izraelczyków. Rakiety będą spadać na izraelskie miasta. Tego nie uda się zatrzymać. Żelazna Kopuła, system antyrakietowy, który dobrze sobie radzi z pociskami wystrzelanymi ze Strefy Gazy, podda się pod naporem setek rakiet z Libanu - przewiduje.

Jacek Tacik: Jak bardzo Izrael chce pokoju?

prof. Daniel Bar-Tal: Inaczej na to pytanie odpowiedziałbym kiedyś, a inaczej odpowiem teraz, gdy mam 78 lat. Żebyś miał świadomość: wychowałem się w rodzinie o przekonaniach lewicowych, liberalnych. Moja matka nauczyła mnie pewnej otwartości do świata. A do tego po prostu byłem naiwny. Jakoś wierzyłem, że da się zmienić od środka reżim w Izraelu. Bo to, że Izrael nigdy nie był demokracją liberalną, to pewnie wiesz, prawda?

Jako naukowiec musiałem oddzielić od siebie dwie narracje, które dominują w moim kraju: pierwsza - ta, w której zostałem wychowany, która jest powielana przez media i polityków; druga - ta, która znajduje się w książkach stojących na zakurzonych półkach bibliotek uniwersyteckich, która wynika z badań socjologów, ich analiz oraz sondaży przeprowadzanych wśród Izraelczyków.

Każdy kraj buduje swój mit, prowadzi własną narrację. To w zasadzie jest naturalne i akceptowalne. Niekoniecznie zgodne z prawdą.

Podam przykład: Dawid Ben-Gurion, pierwszy premier Izraela, jest tu w Izraelu przedstawiany jako ojciec założyciel państwa. Osoba sprawcza, konsekwentna, sprawiedliwa, taki trochę nadczłowiek.

Ben Gurion - o tym się nie mówi - był jednak dyktatorem. Nie mógł być demokratą, bo nie było jeszcze wtedy demokracji w Izraelu. Po prostu nie było jeszcze wtedy Izraela, a młody imigrant z Płońska dopiero miał go zbudować. Z jednej strony musiał połączyć ze sobą zupełnie różnych od siebie Żydów z Europy i Afryki, a z drugiej bronić ich przed Arabami.

W 1948 roku kraje arabskie napadły na nowo powstały Izrael i przegrały. Straciły część swoich terytoriów. Z domów musiało uciekać wtedy 750 tysięcy Palestyńczyków. Z dnia na dzień stali się bezdomni. Utracili dorobek życia. To była ich Nakba, czyli "katastrofa". Ben Gurion mógł pozwolić im wrócić. W 1949 roku w Izraelu było 600 tysięcy Żydów. Ben Gurion nie chciał dopuścić do sytuacji, w której staliby się mniejszością w swoim nowym kraju. Populacją dominującą staliby się Palestyńczycy.

Premier Izraela poszedł o krok dalej. Ci Palestyńczycy, którzy pozostali w kraju (około 150 tysięcy), znaleźli się pod policyjno-wojskowym kloszem. Zostali odcięci od społeczeństwa izraelskiego. Ta jawna dyskryminacja trwała do 1966 roku. Przełom nastąpił dopiero w latach 70. ubiegłego wieku. Pierwszym krokiem był pokój podpisany z Egiptem. Kolejnym - porozumienie z Palestyną. Ta droga została nagle przerwana w 1995 roku, gdy izraelski premier Icchak Rabin - po wiecu w Tel Awiwie - został zastrzelony przez ultraortodoksyjnego Żyda.

Czyli - wracając do mojego pytania - Izrael, w pewnym momencie swojego istnienia, chciał pokoju z Palestyńczykami, ale już dawno go nie chce i szykuje się tylko na wojnę?

Jeszcze był premier Ehud Barak, który w 2000 roku w Camp David - przy akompaniamencie amerykańskiego prezydenta Billa Clintona - próbował porozumieć się z Jasirem Arafatem, przywódcą Autonomii Palestyńskiej.

Negocjacje zakończyły się fiaskiem. Barak obwinił Arafata. Izraelska opinia publiczna to kupiła. I chwilę później wybuchła jeszcze Intifada, czyli palestyńskie powstanie. Na ulicach izraelskich miast, w izraelskich autobusach i dyskotekach zaczęli wysadzać się zamachowcy samobójcy z Palestyny.

To był moment, gdy izraelskie społeczeństwo skręciło w prawo. Od 2002 roku w zasadzie do dzisiaj 60-70 procent Izraelczyków ma przekonania prawicowe, niektórzy skrajnie prawicowe i nacjonalistyczne.

A wiesz, jaka jest różnica w Izraelu między prawicą a lewicą? Dotyczy w zasadzie tylko konfliktu z Palestyńczykami. Lewica jest za rozwiązaniem dwupaństwowym, sprzeciwia się rozbudowie osiedli żydowskich na Zachodnim Brzegu, a prawica - odwrotnie, nie zgadza się na państwo palestyńskie i promuje dalsze zasiedlanie terenów, które de facto należą do Palestyńczyków.

Z tego wynikałoby, że lewicowy Izrael jest bardzo za pokojem z Palestyńczykami, a prawicowy - dzisiaj dominujący - całkowicie go odrzuca. Ale to byłoby chyba za proste?

Nie da się ukryć, że część izraelskiej lewicy jest silnie syjonistyczna, czyli w pewnym sensie nacjonalistyczna. To przecież lewica podjęła decyzję o "powrocie do historycznych ziem Izraela" na przełomie XIX i XX wieku. Powstał mit narodu bez ziemi i kraju bez narodu. Powtarzam: "mit", bo ziemie, na których dzisiaj istnieje Izrael, były zamieszkałe przez Arabów. To nie tak, że na nich nikogo nie było.

Jest jeszcze jedna kwestia dotycząca granic Izraela. Jakie one mają być? Ben Gurion nie chciał ich definiować. Wolał, aby pozostały niedopowiedziane. Nie zgodził się, aby wpisać je do Deklaracji Niepodległości z 1948 roku. Jeszcze w 1953 roku przekonywał, że Zachodni Brzeg musi w końcu zostać dołączony do Izraela.

Plan podziału Palestyny - zaproponowany przez ONZ w 1947 roku - był jednak zupełnie inny. Izrael się na niego zgodził. Palestyna - nie, bo dla niej był niesprawiedliwy.

Żydów było wtedy około 600 tysięcy. Arabów - milion trzysta tysięcy. Ponad dwa razy więcej. Byli większością, a dostali 46 procent ziem. Żydzi - 54 procent. Dlaczego? Bo ONZ już brała pod uwagę to, że ci Żydzi, którzy przeżyli Holokaust, za chwilę będą osiedlać się w nowym kraju. I ONZ miała rację. 250-300 tysięcy Żydów z Polski - od razu po wojnie - ruszyło do Izraela, a nie na przykład do USA.

W wojnie wyzwoleńczej, czyli wojnie z 1948 roku - przegranej przez kraje arabskie - Izrael zdobył 22 procent więcej terytorium, niż proponowała ONZ. O tyle się powiększył. Proporcje były 76 procent do 24 procent. Na to nie zgodziłaby się przecież żadna organizacja ani państwo.

Gdyby Palestyńczycy przyjęli w 1947 roku to, co jej zaproponowała ONZ, historia potoczyłaby się inaczej?

Żadne normalne państwo nie zgodziłoby się na podział, który zaproponowała ONZ . A co by było, gdyby Palestyna - mimo wszystko - na niego przystała? To już pytanie do filozofów, a nie do mnie.

Kilka lat później wybuchła kolejna wojna.

Sześciodniowa, w 1967 roku. Izrael zajął kolejne terytoria. Był nawet na Synaju, nie mówiąc już o Zachodnim Brzegu. Zdecydowana większość Żydów była zadowolona z faktu, że udało się w końcu powrócić na ich historyczne tereny.

To, czego dzisiaj domagają się Palestyńczycy, to znacznie mniej, niż proponowała ONZ w 1947 roku. Na stole leży żądanie granic sprzed wojny z 1967 roku. Ale i tego Izrael nie chce spełnić.

Ci, którzy mieszkali w kibucach zaatakowanych przez Hamas w ubiegłym roku, byli za pokojem, za utworzeniem państwa palestyńskiego, przeciw osadnictwu na Zachodnim Brzegu. Byli, bo dzisiaj - po tym, co się wydarzyło - chcą albo zemsty, albo przynajmniej gwarancji bezpieczeństwa, zniszczenia Hamasu.

To był przypadek, że Hamas uderzył w Żydów, którzy mieli lewicowe poglądy. Po prostu byli na wyciągnięcie ręki. Mieszkali przy granicy ze Strefą Gazy.

Zaledwie kilkanaście procent Izraelczyków popiera jeszcze utworzenie Palestyny. To spadek o połowę.

To działa na korzyść premiera Beniamina Netanjahu. Konsoliduje jego prawicowy elektorat. Dlaczego tak mało uwagi poświęca tym, którzy zostali porwani do Strefy Gazy i jeszcze są w niej przetrzymywani? To nie jego wyborcy. Gdyby Hamas porwał religijnych Żydów albo nacjonalistów, prawicowych aktywistów, rząd zachowywałby się inaczej.

Gdy Hamas uprowadził żołnierza - Gilada Szalita w 1994 roku, Netanjahu wymienił go za 1200 palestyńskich więźniów. Nie było takiej ceny, której nie zapłaciłby za tego jednego chłopaka.

To widać i o tym się mówi w Izraelu. Każdego dnia są protesty przeciwko Netanjahu, domagające się porozumienia z Hamasem i uwolnienia wszystkich zakładników, ale premier udaje, że ich nie słyszy.

Za chwilę odwiedzi mnie moja córka. Planowała wyjazd z tego faszystowskiego kraju. Na chwilę zatrzymała się w Berlinie. Ale jednak wróciła.

Nazywa pan Izrael "krajem faszystowskim"?

Tak. I mówię to z pełną świadomością. Zobacz, co robi Netanjahu. Jego działania nie mają nic wspólnego z demokracją. Stoi na czele ultraprawicowego, faszystowskiego rządu, który próbował przejąć sądownictwo, kładzie łapę na niezależnych mediach, a do tego - bezprawnie - zajmuje palestyńskie ziemie. Policja w Izraelu zrobiła się bardzo brutalna. Rozpędza protesty, tak jak robi to w krajach totalitarnych. To wszystko idzie w złym kierunku.

Z tego, co pan mówi, to obwinianie tylko Netanjahu byłoby uproszczeniem, że trzeba się cofnąć do ery Ben Guriona?

Zgadza się. Możemy to przeanalizować.

Cenzura? Była. Rozbijanie pokojowych protestów? Było. Czy ludzie spoza politycznego kręgu Ben Guriona mieli problem ze znalezieniem pracy? Ależ oczywiście. Ben Gurion (urodził się w 1886 roku w Płońsku) nie dorastał w środowisku demokratycznym.

I popełnił wiele błędów, tworząc nowe państwo. Dał dodatkowe prawa studentom ultraortodoksyjnych szkół. Mogli liczyć na zasiłek państwa i nie musieli się martwić o pobór do wojska. Byli po prostu z niego zwolnieni. Na początku dotyczyło to około czterystu osób. Dzisiaj - kilku tysięcy.

Czy gdyby Ben Gurion inaczej "ustawił" młode państwo, wpuścił z powrotem do niego Palestyńczyków, dał im prawa, to Izrael przetrwałby te wszystkie lata?

Moim zdaniem - tak. Izrael budowali Żydzi świeccy z Europy. Ale chwilę później dołączyli do nich Żydzi z krajów arabskich - religijni. Różniło ich praktycznie wszystko. A jednak potrafili żyć razem.

Izrael to jedyna demokracja świata, w której nie ma rozdziału państwa od religii. Przeciwnie. Religia i państwo to jedność.

Ale wracając do meritum. Teraz mamy ten sam problem. Między rzeką Jordan a Morzem Śródziemnym żyje sześć milionów Palestyńczyków i sześć milionów Żydów. I gdy powstanie jedno - wspólne państwo, to za kilka, kilkanaście lat Żydzi będą mniejszością. To wynika z przyrostu naturalnego. Wskaźnik dzietności wśród rodzin arabskich jest wyższy niż wśród rodzin żydowskich.

Potrafię sobie wyobrazić, że w tym jednym państwie Żydzi będą mieli większe prawa od Palestyńczyków - tak jak to się już dzieje w Izraelu. Zresztą nawet na Zachodnim Brzegu, gdzie mieszkają osadnicy, stosowane są dwa różne kodeksy prawa: dla Izraelczyków i Palestyńczyków. To czysty apartheid.

Dwa kraje byłyby rozwiązaniem. Ale jak podzielić Zachodni Brzeg, skoro żyje na nim niemal pół miliona Izraelczyków? Kilkadziesiąt tysięcy z nich musiałoby zostać przesiedlonych. Który z premierów podjąłby taką decyzję? To byłoby polityczne samobójstwo w Izraelu.

Hamas chce jednego kraju. Od Jordanu po morze. Bez Żydów.

To jeszcze inny problem. Hamas chce wymazać z tych ziem Żydów, a "Hamas żydowski" - Palestyńczyków. Kogo mam na myśli? Ministrów w rządzie Netanjahu: Itamara Ben Gwira i Becalela Smotricza. To oni prowadzą politykę osadniczą na Zachodnim Brzegu, to oni chcą Izraela - tak jak Hamas Palestynę - od rzeki do morza. W ich narracji nie ma miejsca na pokój.

To widać w Gazie.

To, co tam się dzieje, to hańba narodu żydowskiego. Każdego dnia giną niewinni ludzie. Tysiące ofiar. A jaki jest prawdziwy polityczny cel tej inwazji? Dlaczego do niej wciąż dochodzi? Jaka stoi za nią logika?

To jest polityka Netanjahu, który nie chce zakończyć tej wojny. I jej nie zakończy, bo koniec wojny będzie jego własnym końcem.

Na premierze ciążą zarzuty korupcyjne. Przyjmował łapówki. Ale też badana jest kwestia zgody na przekazywanie gigantycznych pieniędzy dla Hamasu. Netanjahu prowadził politykę "dziel i rządź". Zależało mu, żeby Hamas był przeciwwagą dla partii Fatah, która przejęła władzę na Zachodnim Brzegu. Dwie silne palestyńskie organizacje dawały mu pewność, że nigdy nie powstanie zjednoczone państwo palestyńskie. Są jeszcze inne zarzuty. Także polityczne. Dotyczące choćby samego 7 października. Dlaczego do niego doszło?

Łatwo zacząć wojnę. Nigdy jednak nie wiadomo, dokąd ona zaprowadzi. Na północy Izraela cały czas tli się potencjalny konflikt z libańskim Hezbollahem, czyli de facto z Iranem, bo to on sponsoruje organizacje wrogie Izraelowi. Hamas to ubogi krewny Hezbollahu. Wojna z Libanem, a być może z Iranem, otworzyłaby zupełnie nowy rozdział w historii naszego państwa.

Ostatni?

Izrael jest zbyt istotnym krajem dla Stanów Zjednoczonych, żeby mógł ot tak zniknąć z powierzchni Ziemi.

Netanjahu obraża Joe Bidena. Krytykuje go. Przekracza kolejne czerwone linie, które wyznacza amerykański prezydent. I co? Nic. Waszyngton cały czas pomaga Izraelowi i nadal będzie to robić.

Ale wojna z Libanem będzie kosztować życie wielu Izraelczyków. Rakiety będą spadać na izraelskie miasta. Tego nie uda się zatrzymać. Żelazna Kopuła, system antyrakietowy, który dobrze sobie radzi z pociskami wystrzelanymi ze Strefy Gazy, podda się pod naporem setek rakiet z Libanu.

Mam nadzieję, że jednak do tej wojny nie dojdzie, że w końcu zapanuje pokój. Bo jego tak naprawdę wszyscy chcemy.