Autorka nie stawia pomnika swojemu bohaterowi, nie ocenia jego postaw i nie daje łatwych i prostych odpowiedzi. Wykorzystuje między innymi historię Mikoláška do pokazania tego, co dzieje się, gdy jednostka zderzy się z systemem, a właściwie z systemami totalitarnymi: nazistowskim i komunistycznym. Reżyserka pokazuje, jak reżim miażdży jednostkę za pomocą spreparowanych dowodów i propagandy, w której ukazuje uzdrowiciela jako szarlatana, wykorzystującego klasę robotniczą.

O "Szarlatanie", różnych obliczach odwagi, współczesnej Polsce oraz przynależności do grupy pionierek kina z Agnieszką Holland rozmawia Tomasz-Marcin Wrona, tvn24.pl.

Tomasz-Marcin Wrona, tvn24.pl: Kim jest Jan Mikolášek, bohater pani osiemnastego filmu fabularnego?

Agnieszka Holland: To bardzo skomplikowana postać, którą przedstawiam na wielu różnych płaszczyznach, przez co klucz interpretacyjny do tego, kim on jest, pozostawiam widzom.

Niemniej jednak była to postać prawdziwa. Był bardzo popularnym, od międzywojnia po pierwsze dziesięciolecie komunistycznej Czechosłowacji, uzdrowicielem, czy też lekarzem medycyny naturalnej (chociaż sam nigdy nie określał się mianem lekarza). Miał bogato wyposażoną praktykę, w której przyjmował za darmo. Zarabiał przede wszystkim na sprzedaży ziół i przygotowywanych preparatów. Przyjmował tabuny pacjentów dziennie, a diagnozował ich w specyficzny sposób: przyglądał się próbce ich moczu. Jego diagnozy wielokrotnie potwierdzane były przez medycynę konwencjonalną. Posiadał nie tylko wiedzę, ale również pewnego rodzaju dar, może intuicję. To, co po nim zostało, to jego wiedza o ziołach i różne kombinacje, w jakie je łączył, tworząc niejednokrotnie lekarstwo na ciężko uleczalne choroby. W sytuacji, w której widział, że jego metody nie przynoszą skutków, mówił wprost, że nie jest w stanie pomóc. Nie podejmował się leczenia szeregu schorzeń, w tym ciężkich stadiów nowotworów.

Swoją działalność traktował jako powołanie. Dla jednych był postacią szlachetną, wielkoduszną i pamiętają go jako świętego. Dla innych był aroganckim, antypatycznym narcyzem.

Jego tragizm polegał na tym, że był obywatelem Europy Środkowej w pierwszej połowie XX wieku. Przez to jego losy i wybory zależały często od tego, jaki reżim na tym terenie dominował i czego akurat oczekiwała od niego władza. Aby zyskać łaskawość poszczególnych reżimów musiał być sprawnym konformistą.

Potrafił zaskarbić sobie przychylność zarówno nazistów, jak i czechosłowackich komunistów. W jego biografii pojawia się również wzmianka, że jego klientem był brytyjski król Jerzy VI.

Faktycznie, pojawia się taka wzmianka, ale nie udało się nam jej potwierdzić. Jednak sam Mikolášek twierdził w swojej autobiografii, napisanej pod koniec życia w sposób nieco autohagiograficzny, że diagnozował osiem milionów osób. Próbowaliśmy to wyliczyć, ale wydaje się to bardzo nieprawdopodobne. Bardziej prawdopodobną liczbą jest pięć milionów osób. Trzeba pamiętać, że część próbek moczu przysyłano mu pocztą.

Z jego talentu korzystali również lekarze medycyny, między innymi znany ordynator szpitala na Bulovce Karl Urbanek, który cenił diagnostykę Mikoláška. Zresztą Urbanek użyczył Mikoláškowi mieszkania, gdy ten wyszedł z więzienia.

To, że jest to postać niejednoznaczna, sugeruje już sam tytuł pani filmu: "Szarlatan". Według słownikowej definicji "szarlatan" to oszust, który żeruje na łatwowierności ludzkiej.

W moim przekonaniu był człowiekiem całkowicie uczciwym. Uprawiał swój zawód niebywale solennie, chociaż - oczywiście - budował swój autorytet w sposób pompatyczny.

Szarlatanem nazywała go komunistyczna propaganda, która twierdziła, że oszukuje ludzi, wykorzystuje klasę robotniczą. Całą tę nagonkę wykorzystała później do tego, aby go aresztować i skazać.

Mówimy o postaci historycznej. W filmie łączy pani fakty z fikcją.

Nie jest to typowy film biograficzny, a raczej inspirowany postacią Mikoláška. Wszystko, co dotyczyło leczenia, jego egzaminy przed przedwojenną czechosłowacką komisją lekarską czy później w gestapo, to prawda. Zgodny z rzeczywistością jest również jego styl bycia. Sięgnęliśmy także po momenty, w których miał kłopoty z władzą, po znanych tamtego świata, których leczył, w tym Martina Bormanna, szefa kancelarii Adolfa Hitlera czy prezydenta komunistycznej Czechosłowacji Antonina Zapotockiego. Zresztą, dopóki Zapotocky żył, to nad Mikoláškiem rozłożony był parasol ochronny, bo jego dochody, majątek, styl życia były bardzo źle widziane przez stalinowską bezpiekę.

Natomiast to, co tkwiło w jego duszy, jakie targały nim emocje, tego już nie wiadomo. Zwykle się tego nie wie o ludziach. To jest domeną wyobraźni autorów, aby stworzyć taką fikcję, która oddawać będzie głębszą prawdę o danej postaci. Tak jak nie ma żadnych dowodów, że Salieri otruł Mozarta, tak nie ma dowodów na różne rzeczy, które pokazujemy z życia Mikoláška.

Skoro mówimy o fikcji... W jednym z wywiadów mówiła pani, że wolałaby się nią zająć, ale "wszyscy chcą stempla prawdziwej historii". Skojarzyło mi się to z niedawnymi słowami Olgi Tokarczuk, że żyjemy w czasach literalizmu. Czyży ludzie bali się fikcji?

Ludzie żyją w fikcji, ponieważ funkcjonujemy w jakichś matrixowych rzeczywistościach, będących produktem manipulacji, propagandy, w nieznanym dotąd stopniu. Nowe technologie stworzyły nieograniczoną możliwość formatowania naszej świadomości i odruchów. Jednocześnie mamy do czynienia z zanikiem szacunku do wyobraźni, za co płacimy sporą cenę. Widać to i w polityce, i w futurystyce, że brakuje elementów wyobraźni, które wprowadziłyby nową formę utopii, ładu w świecie wypełnionym zagrożeniami, niepewnościami i niejasnościami.

Jeśli chodzi o kino, Hollywood jako pierwsze zaczęło uciekać od wyobraźni do produkcji "based on true story". Strasznie mnie dziwiło, że przy zgłaszaniu jakiegoś projektu do studia czy amerykańskiej telewizji fakt, że coś odnosi się do prawdziwych zdarzeń, budziło pierwsze zainteresowanie. A przecież wymyślenie czegoś od początku, żeby to było ciekawe, głębokie i oryginalne, jest rzadsze i wymaga większego talentu. Tak czy owak, wydaje mi się, że i tak nie wiemy, co jest prawdą, a co nie w filmach inspirowanych prawdziwą historią czy w typowych bio-picach. Mamy przecież pokazany jedynie wierzchołek góry lodowej, jaką jest życie człowieka. Nawet jeśli sięgniemy po jakieś dzienniki, listy, wspomnienia, to zderzamy się z oficjalną historią, z czymś, co ten ktoś chciałby, żeby świat o nim wiedział. I możemy się do tego ograniczyć albo uruchomić intuicję i wyobraźnię.

Nawet w przypadku tytułów, które inspirowane są biografiami czy bazują na prawdziwych zdarzeniach, zwykle najciekawsze w nich jest to, co jest interpretacją i efektem wyobraźni autora.

Nie jest tak, że ta ucieczka w stronę inspiracji faktograficznych nie wynika z pewnej autocenzury zwłaszcza młodych twórców, którzy chcą zaistnieć, a łatwiej im sprzedać historię opartą na faktach bądź postaci historycznej?

Być może. Są jednak też tacy, którzy mają wewnętrzny imperatyw do wymyślania historii od początku do końca. Tak też jest z Olgą Tokarczuk. Tak jest z wielkimi pisarzami, tworzącymi fikcję. Faktem jednak jest, że ich książki zaczęły się gorzej sprzedawać i czytać niż tytuły należące do tak zwanej literatury faktu, której falą jesteśmy zalewani. Oczywiście, duża jej część jest bardzo wartościowa. Jednak wiele tytułów to efekt pójścia po linii najmniejszego oporu, pozostania w strefie komfortu. Tu też zderzamy się z pozycjami, które tak upraszczają rzeczywistość, że wręcz ją zakłamują. Bo w moim poczuciu upraszczanie jest zakłamywaniem.

Wydaje mi się, że fikcja daje większą swobodę, nie musimy niczym epatować. Musimy mieć po prostu odwagę.

Jak było w przypadku "Szarlatana"? Udało się pani zachować pewnego rodzaju baśniowość tej postaci. Czy tu dała się pani ponieść własnej wyobraźni?

Pewna sensualność i połączenie się z naturą, z urodą życia, w tym także z ciemną jego odsłoną - z przemocą - to był owoc naszej wyobraźni: mojej, scenarzysty, aktorów. W momencie, gdy zaczynamy pracować nad jakimś materiałem, zapominamy o korzeniach, o tym, z jakiego punktu wyszliśmy. Zaczyna się szukać prawdy o tym, gdzie jesteśmy. Te poszukiwania uruchamiają wyobraźnię bądź wyobraźnia je uruchamia. Jeżeli coś zbawi nasz świat, to tylko nasza wyobraźnia, bo tępe odhaczanie faktów na pewno donikąd nas nie doprowadzi.

To jest drugi z kolei po "Obywatelu Jones’ie" o Garethcie Jones’ie pani film, którego punktem zaczepienia stała się biografia postaci historycznej. I pewnie można byłoby znaleźć wiele wspólnych elementów pomiędzy nimi. Z całą pewnością przypomina pani o ciemnych kartach europejskiej historii. Wierzy pani w to, że potrafimy wyciągać wnioski z historii?

Mam taką dzieję, bo inaczej nie robiłabym tego. Nie chodzi tu nawet o wyciąganie wniosków, ale o to, abyśmy potrafili aktualizować swoje emocje i patrzenie na współczesny świat poprzez to, skąd się wywodzimy i czego konsekwencją są nasze dzisiejsze wybory. Żyjemy w czasach, gdy wszystko jest płynne i dzieje się z ogromnym przyspieszeniem, trudno więc jest się zatrzymać i spojrzeć na siebie w pewnej skończoności, totalności obiektu - jak mówił Hegel. Jeżeli popatrzymy w ten sposób chociażby na zdarzenia z lat 30. i 40. ubiegłego wieku, to zauważymy wyraźniej to, co nam grozi. Że, jak mówił Orwell, światem znów mogą zawładnąć potwory, które doprowadzą do sytuacji, w której zaczniemy wyniszczać nawzajem siebie i planetę, na której żyjemy. A nasz egoizm, tchórzostwo i strach odda im do rąk przyszłość naszą i naszych dzieci. Nie widzimy tego dostatecznie jasno. Nawet mimo globalnego doświadczenia pandemii, która mogłaby stać się dzwonkiem alarmowym.  

Rzeczywistość ma w sobie jakąś nieostateczność. Dzisiaj coś się dzieje, idziemy do lekarza, na zakupy, kogoś spotykamy, z kimś się przespaliśmy, to wszystko się dzieje i to jest życie. Nie zdajemy sobie sprawy z tego, że pod jego spodem zachodzą jakieś procesy, które mogą nas doprowadzić do zagłady albo do konieczności wyborów, przed którymi nie musielibyśmy stanąć. Pokazywanie więc mechanizmów, które już się wydarzyły, już się uformowały, jest w moim odczuciu jakąś lekcją. A to, że ludzkość nie wyciąga wniosków z historii... Czasami wyciąga w małym stopniu albo na chwilę. W końcu przeżycie Holokaustu pośrednio doprowadziło do powstania Unii Europejskiej, a na pewno do długich lat względnego pokoju na kontynencie europejskim. Ta szczepionka coś dała, ale dziś ona przestaje działać.

Życie - jak sama pani mówi - zmusza nas do podejmowania wyborów, na które pewnie świadomie byśmy się nie zdecydowali. Mikolášek w pani filmie, w kilku ważnych dla siebie momentach, wykazał się brakiem odwagi. I jest to kolejny przykład w pani twórczości, gdzie odwaga staje się istotnym tematem do przepracowania. Odwaga stanowi dla pani jakąś wartość nadrzędną czy bierze się po prostu z życiowych doświadczeń?

Cenię odwagę, odważnych ludzi i ludzi, którzy są gotowi bronić wartości wbrew aktualnym trendom czy niepatrzących na cenę, jaką przyjdzie im zapłacić. Podziwiam ludzi odważnych, chociaż wiem, że czasem odwaga podszyta jest pychą. W końcu nic w naturze ludzkiej nie jest jednoznaczne. Ale chodzi mi o osoby, które nie tylko są odważne, ale jednocześnie dobre. Nazywam to genem szlachetności, odwagi i sprawiedliwości, który jest wielką tajemnicą. Występuje on rzadko, bo umówmy się, większość ludzi go nie ma. Bo przecież to nie jest tak, że dziesięć milionów ludzi zapisanych do Solidarności miało ten gen, bo w trakcie weryfikacji, jaką był stan wojenny, została garstka. Tych odważnych zawsze pozostaje niewielu i reszta patrzy na nich z podejrzliwością. Większość, jeżeli sama decyduje się wejść w koleiny konformizmu, nie lubi tych odważnych, bo są oni lustrem małości i strachu innych. Zwykle ci odważni nie mają łatwego życia, nawet w swoim otoczeniu.

Tacy bohaterowie zawsze mnie interesowali, bo są trudniejsi do opowiedzenia. Szlachetny człowiek jest mniej fotogeniczny, nie jest czarno-biały, ma w sobie całą paletę złożoności i wewnętrznego konfliktu. Wracam do nich, bo mają w sobie tajemnicę, która rodzi wiele pytań: z czego to się bierze? dlaczego ludzie podejmują takie a nie inne wybory? co nimi kieruje? Tak było w przypadku Garetha Jonesa, bohatera "Obywatela Jonesa", który na początku nie działał wcale z ultraszlachetnych powodów. Był po prostu ambitny, ciekawy świata, interesowało go odkrywanie mechanizmów politycznych i społecznych. Jednak, gdy jego losem stało się bycie posłańcem milionów ludzi dotkniętych wielkim głodem na Ukrainie, to już wewnętrznie nie miał wyboru, musiał robić to, co robił. Miał w sobie pewien imperatyw. Podobnie jak Jan Karski.

Żeby było jasne, nie porównuję się z nimi. Nie stanęłam w takiej sytuacji. Zdarzało mi się, że zajmowanie jakiegoś stanowiska moralnego bądź politycznego było niepopularne czy ryzykowne, ale nigdy nie ryzykowałam życiem, tak jak na przykład Aleksiej Nawalny.

Wielokrotnie zabierała pani głos, komentując chociażby politykę. Nietrudno znaleźć komentarze do pani słów, których autorzy zarzucają pani koniunkturalizm polityczny, aby przypodobać się "elitom III RP" - oczywiście ugrzeczniam te opinie.

W momencie, gdy u władzy - utrwalonej niekoniecznie uczciwymi metodami - jest obecna ekipa, która jest populistyczną, narodowo-katolicką prawicą, opierającą swoją politykę na podziałach, nienawiści do pozostających poza tym obozem, nie jest koniunkturalizmem obrona takich wartości, jak: demokracja liberalna, państwo prawa, konstytucja, wartości Unii Europejskich, tolerancja, równość wszystkich obywateli. Z perspektywy tej władzy są to niepopularne wartości. I ponieważ ta władza ma monopol na wiele rzeczy oraz ogromne możliwości propagandowe, to trudno moją postawę nazwać koniunkturalizmem. To raczej jakiś rodzaj mojej odwagi. Ale nie gloryfikowałabym jej, gdyż moja odwaga jest relatywnie tania.

To znaczy?

Mieszkam większość czasu poza Polską. Zawodowo jestem umocowana w różnych terytoriach i systemach finansowania, więc jestem w stanie przeżyć zawodowo i również w miarę dostatnio, będąc nawet niedowartościowywana przez obecną władzę. Łatwiej jest mi być odważną niż wielu moim kolegom, którzy są poniekąd zmuszeni do współpracy z systemem dotacji i grantów, którym zawiadują rządzący, zresztą w sposób podobny do peerelowskiego. Ta władza uważa się za właścicieli państwa i jego budżetu, rozdając środki na ogół tylko swoim. Nie mogę jednak się skarżyć, bo na ostatnie moje dwa filmy otrzymałam, już za tej władzy, środki z Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej. Nie będę udawać męczenniczki.

Ale z tym obozem ideowo jesteśmy bardzo odlegli, bo nie mogę się pogodzić z tym, co robi minister Zbigniew Ziobro, czy z tym, co robił Andrzej Duda w czasie kampanii, czyli z budowaniem podziałów i dehumanizowaniem ludzi w celach politycznych, pragmatycznych, a jednocześnie szalenie niebezpiecznych. Nie mogę pogodzić się z ksenofobią, retoryką antyuchodźczą, która dehumanizuje tych nieszczęsnych ludzi, potrzebujących odruchów pomocy, a których nazywa się pasożytami, roznosicielami zarazy. Nie mogę się pogodzić z dehumanizacją i szczuciem na środowiska mniejszości seksualnych, konstruowaniem i ustawianiem wroga, który staje się kozłem ofiarnym i przy pomocy którego rządzący i Kościół rozgrywają swoje walki o władzę. To wszystko stanowi trucizny, które bardzo gładko wchodzą w system społeczny i stają się bardzo trudne do wykorzenienia. To pewnego rodzaju nowiczok, który pozostawia na lata trwałe ślady w organizmie społecznym. Poza tym nic tak nie rujnuje naszego obrazu na arenie międzynarodowej, jak tego typu zachowania władz i tego typu odruchy części społeczeństwa. Świat nam tego po prostu nie zapomni.

Skoro weszliśmy na ten temat, chciałbym wrócić do pani wypowiedzi z programu "Tak jest" TVN24, gdzie mówiła pani o odgórnej nagonce władzy na osoby nieheteronormatywne i o tym, że jesteśmy jedynym przykładem państwa Unii Europejskiej, w którym prowadzi się tego typu politykę wobec mniejszości. Ta systemowa nagonka była elementem cynicznej gry politycznej na czas wyborów, a teraz zostanie wyciszona?

Moim zdaniem nie zostanie wyciszona, bo opozycja prodemokratyczna nie znalazła sposobu narracji i mówienia, który byłby przeciwwagą dla tej wyrazistej nienawiści. A w związku z tym, że opozycja nie jest w stanie odnieść się do tego w sposób pryncypialny, w kategoriach wartości, a nie doraźnych, sondażowych badań, to władza wyczuwa miękkie podbrzusze i wchodzi w ten temat dalej, spychając opozycję do narożnika. Poza tym część środowisk skupiających osoby nieheteronormatywne radykalizuje się, gdyż w sytuacji poczucia opuszczenia, niesprawiedliwości, zagrożenia, krzywdy, zwłaszcza młodzi ludzie reagują w sposób znacznie bardziej stanowczy. A to w sumie władzy bardzo się opłaca, bo jak jej i Kościołowi się zdaje, nakręca to mechanizmy związane z podziałami, na której oparta jest ich polityka. Oni się żywią konfliktem i podziałami. To jest jedyna forma uprawiania polityki, jaką zna Kaczyński i wielu polityków jego obozu. Jeżeli opozycja się nie ogarnie i nie stworzy mocnego frontu obrony podstawowych wartości, takich jak: równość, demokracja, sprawiedliwość - to nie widzę tego dobrze. Będzie to eskalowało i doprowadzi do nieszczęścia. Już płacą za to konkretni ludzie, a nie żadna ideologia, której po prostu nie ma. Są bici, podejmują próby samobójcze, emigrują. Dojdzie prawdopodobnie do sytuacji pogromowych, bo to już się nakręca. Polska będzie postrzegana jako obrzydliwe, dość faszyzujące państewko, które część swoich własnych obywateli traktuje jak podludzi i któremu to państewku nie można ufać i uważać, że należy go bronić w sytuacji zagrożenia. Podobna sytuacja była przed II wojną światową, a podobne podziały doprowadziły do eskalacji nienawiści i pozycja Polski, wraz z upływem lat trzydziestych, stawała się podobnie mizerna. To wszystko stanowi zbiór zachowań, które w perspektywie doraźnej skuteczności politycznej mogą się władzy opłacać, ale patrząc na to przez pryzmat zdrowia moralnego oraz pozycji Polski na świecie, są zabójcze.

Nie jest tajemnicą, że pani córka jest osobą nieheteronormatywną. Jak pani reagowała i reaguje na słowa polityków, uderzające bezpośrednio między innymi w pani córkę?

Mnie również dotykały bezpośrednio. Reaguję na nie bardziej emocjonalnie niż człowiek, który patrzy na to, jak na jakieś zdarzenie społeczne czy moralne. Muszę powiedzieć, że moja wrażliwość na krzywdy mniejszości - może też dlatego, że jestem w połowie Żydówką w kraju, który niestety był i ciągle jest dosyć antysemicki - od dziecka była bardzo duża. Był we mnie zawsze odruch protestu wobec krzywdy słabszych. To się wyrażało zawsze w moich zachowaniach, chociażby jako pewnego rodzaju liderki szkolnej bandy. To było coś, co zawsze mnie bolało i z czym walczyłam. Uważałam, że to poniża nasze człowieczeństwo i nadal tak myślę. Miałam bardzo długi okres religijności, która może nieco różniła się od religijności większości młodych Polaków, gdyż wychodziła z pogłębionej lektury Ewangelii. Nadal stoję na stanowisku, że Ewangelia stanowi w dużym stopniu fundament naszej kultury i etyki. Jednak polski Kościół odszedł od tego najdalej, jak to było możliwe i zmienił się właściwie w antychrześcijańską sektę.

Wróćmy do różnych odsłon odwagi. Czy wyrazem pani odwagi było wejście w męski świat reżyserii filmowej? Bo w latach 70., kiedy pani debiutowała, reżyserek nie było wiele.

Zapewne tak było, chociaż wtedy nie do końca zdawałam sobie z tego sprawę. Myślę, że moja rodzina - szczególnie moja matka - wyposażyła mnie w poczucie, że mogę osiągnąć wszystko, czego zapragnę. A byłam przecież chorowitą, niskiego wzrostu dziewczynką z nadwagą. To był wielki dar, jaki wyniosłam z domu, który umożliwił mi aspirowanie do rzeczy pozornie nieosiągalnych.

Rzeczywiście, w tamtym czasie było niewiele uznanych, wybitnych reżyserek. Nadal jest ich bardzo mało. Dopiero teraz wchodzi to pokolenie, które jest bardziej przebojowe, asertywne i z większą wiarą w siebie. Liczę, że będzie nas znacznie więcej. W Polsce już jest mnóstwo interesujących reżyserek i ten podział staje się bliski równowagi.

Posiadając rozeznanie zarówno na rynku europejskim, jak i amerykańskim, myśli pani, że branża ułatwiła już kobietom reżyserowanie? Czy te, którym to umożliwia, traktuje jak marionetki, wykonujące polecenia studia i producentów?

Tak też traktuje się wielu mężczyzn reżyserów. Ten system po prostu jest niesprzyjający, gdyż reżyser rzadko ma artystycznie moc sprawczą. Jest oczywiście duża grupa reżyserów walczących o swoją niezależność, sprawczość i wolność artystyczną i część z nich osiąga wysoką pozycję. Większość jednak funkcjonuje tak, jak to pan opisał.

Kobiety jeszcze kilka lat temu stanowiły około czterech procent branży, a według badań sprzed dwóch, trzech lat już około siedmiu procent filmów i seriali reżyserowanych było przez kobiety. To się cały czas zmienia, gdyż po ruchu #MeToo zatrudnianie kobiet stało się to politycznie poprawne. Ale ważniejszym faktem, który napędza tę zmianę, jest to, że widownia kobieca coraz mocniej domaga się filmów i seriali, wyrażających jej doświadczenia, jej potrzebę identyfikacji. W zeszłym roku po raz pierwszy filmy z głównymi postaciami kobiecymi zarobiły więcej pieniędzy niż produkcje z głównym męskim bohaterem. Wcześniej to było jedno z tłumaczeń różnic w płacach aktorów i aktorek. Mówiono, że widownia chętniej ogląda facetów niż kobiety. A w związku z odwróceniem tej sytuacji zmienia się cała ekonomia, co powoduje, że gdzie indziej szuka się treści. Nagle okazuje się, że scenarzystki i reżyserki potrafią opowiadać historie tak, że przyciągają większą część widowni. Myślę, że niedługo będziemy musiały robić parytety i kwoty dla mężczyzn, żeby również mogli wyrazić swój punkt widzenia. (uśmiech)

Czy po trzech latach od wybuchu afery Harveya Weinsteina coś się realnie zmieniło w amerykańskim przemyśle filmowym?

Ta zmiana jest bardzo głęboka. Ona czasami ma efekty paradoksalne, gdyż pojawiają się sytuacje prowadzące do indywidualnej niesprawiedliwości, a nawet medialnego linczu. To się niestety zdarza, że ktoś niewinny pada ofiarą potępienia. Jednak ogólnie rzecz biorąc, agenci, producenci, reżyserzy zrozumieli, że nie mogą instrumentalnie traktować kobiet na planie, że "nie" znaczy "nie", że kobiety mają prawo głosu, że stanowią połowę populacji i nie jest normalne, że nikły procent z nich może się wyrażać w tak ważnym medium, jakim jest narracja audiowizualna.

Są też zmiany systemowe, wprowadza się różnego rodzaju ułatwienia, kwoty, które mają skłaniać producentów oraz inwestorów do tego, aby obierali inny punkt widzenia. To się rozszerza na przedstawicieli mniejszości rasowych, seksualnych czy na osoby z niepełnosprawnościami. Chodzi o to, aby polityka tworzenia treści stała się bardziej równościowa i aby w tym przekazie mógł zabrzmieć głos tych, którzy byli go pozbawieni, lub tych, których głos był zredukowany. Chodzi również o to, by w opowiadanych historiach prezentowany był bardziej złożony obraz rzeczywistości, a nie tylko taki westernowo-patriarchalny. Niektórzy uważają, że to jest poprawność polityczna i zamach na wolność artystyczną. Ale umówmy się, że to, co działo się dotychczas, nie było wolnością artystyczną. To był sformatowany świat, w którym mainstreamowy punkt widzenia był uznawany za jedyny słuszny.

Zmiana, wywołana przez #MeToo nie tylko w przemyśle rozrywkowym, ale w całym społeczeństwie amerykańskim, uznana została przez wielu ekspertów za najważniejszą ostatnich dekad. Pewnie nadal by tak było, gdyby nie COVID-19. Odczuwacie już w branży skutki pandemii?

Zastanawiamy się nad tym głęboko i próbuje się robić różne prognozy, ale jesteśmy wszyscy we mgle. Wiemy, że ta sytuacja będzie miała daleko idące konsekwencje w sposobie finansowania, dystrybucji oraz - w czasie, gdy epidemia nie ustępuje - również wpłynie na sposób produkcji. W krajach, szczególnie dotkniętych przez pandemię, nie można kręcić filmów, jak wcześniej. Już zaczynam otrzymywać scenariusze, opatrzne napisem "COVID friendly", czyli takie, które można realizować w czasie pandemii. Są kameralne, postacie nie śpią ze sobą w łóżku, akcja dzieje się w kilku wnętrzach, nie wymaga tłumów i tak dalej.

Szczególnie Amerykanie - gdzie w grę wchodzą wielkie pieniądze i ubezpieczenia - są bardzo ostrożni. Z tego powodu upadła mi produkcja serialu dla Apple TV, a zdjęcia miały ruszyć na początku września w Paryżu. Na początku sierpnia dostaliśmy informację o jej zawieszeniu.

Pani poprzedni film, "Obywatel Jones", został zgłoszony do Oscarów w głównych kategoriach. Jak pani realnie ocenia jego szanse?

Myślę, że szanse są małe, bo wymagałoby to ogromnych nakładów na promocję. Nie jest tak, że sam film nie ma szans, bo, ku mojemu bardzo przyjemnemu zdumieniu, "Obywatel Jones" stał się zwycięzcą pandemii. We Francji nie zdążył trafić do kin przed lockdownem, a kina otworzono dopiero 22 czerwca. W związku z restrykcjami dystrybutorzy podwoili liczbę kopii. Okazał się być na tamtejszym rynku sukcesem, zarówno pod względem liczby widzów, jak i reakcji medialnych. W Stanach Zjednoczonych dystrybutor chciał wprowadzić go do kin 3 kwietnia, ale ostatecznie umieścił go na kilku platformach VOD. I znowu z sukcesem. Film cieszył się ogromnym zainteresowaniem mediów, w tym tych najpoważniejszych, jak "New York Times" czy "New Yorker". Film szybko piął się na drabince zainteresowania użytkowników tych platform, a w niektórych przypadkach znalazł się w pierwszej piątce najchętniej oglądanych. Dystrybutor jest zachwycony, dlatego zgłosili go do Oscarów. Jednak, żeby miał szansę, musieliby wydać ogromne pieniądze, bo w przypadku kategorii anglojęzycznych duża promocja jest decydująca. Ale nie wydaje mi się, żeby się na to zdecydowali, więc byłby cud, gdyby coś zdobył.

Z kinem związana jest pani od prawie 50 lat. Myślała pani o emeryturze?

Pobieram już jakieś emerytury. (uśmiech) Mogę więc powiedzieć, że jestem na emeryturze. Jednocześnie, dopóki mam pomysły, energię i zainteresowanie ze strony producentów, nie chciałabym przestać tego robić, bo może jeszcze uda mi się powiedzieć coś, czego nie powiedziałam dotychczas.