Ziobro o słowach Kaczyńskiego

Źródło: TVN24

- Jeśli Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu stwierdza, że udział polityków w procedurze wyboru władz [sądowniczych w Polsce - przyp. red.] nasuwa wątpliwości co do niezawisłości takich przyszłych sędziów, to w takim razie zadajmy pytanie, jaki ten udział ma wpływ na niezawisłość przyszłych sędziów w Niemczech - powiedział minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro podczas poniedziałkowej konferencji prasowej.

OGLĄDAJ TVN24 NA ŻYWO W TVN24 GO

Ziobro: zwrócę się do polskiego rządu o rozważenie podjęcia procedury prawnej

Zwrócił uwagę, że w przypadku tego kraju udział Bundestagu (izby niższej niemieckiego parlamentu) w wyborze władz Federalnego Trybunału Sprawiedliwości (najwyższej instancji sądownictwa karnego i cywilnego w Niemczech) jest "całkowity, dużo dalej idący niż w Polsce". Ocenił, że "jeżeli w stosunku do Polski stawia się z tego powodu zarzut, że na jakimś etapie [wyboru sędziów - przyp. red.] udział parlamentu ma miejsce, to tym bardziej wobec największego kraju UE wnioski TSUE, oparte na analizie traktatów europejskich, muszą mieć zastosowanie".

- Dlatego jako minister sprawiedliwości zwrócę się do polskiego rządu o rozważenie podjęcia procedury prawnej, opartej na artykułu 259 Traktatu o Funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który daje każdemu państwu prawo do wytoczenia pozwu wobec innego państwa UE, jeżeli są ku temu istotne podstawy traktatowe - zapowiedział. Procedura ta ma polegać na pozwaniu Niemiec przed TSUE za naruszenie traktatów UE przez upolitycznienie sądownictwa.

Ziobro podkreślił, że niemieckie sądy orzekają także w sprawach dotyczących polskich przedsiębiorców i obywateli. - Jesteśmy w ramach UE. Te zasady muszą być wspólne i muszą być rygorystycznie przestrzegane - zaznaczył.

- Jeśli okazałoby się, że TSUE stosuje inne normy i standardy prawne wobec jednego państwa, a inne wobec drugiego, to byłby to bardzo doniosły i ważny fakt, związany z oceną miejsca, w którym dzisiaj znajduje się Unia Europejska i miejsca, do którego zmierza w zakresie funkcjonowania i relacji ustrojowych między państwami i organami unijnymi - dodał.

Kaleta o porównaniu KRS z organem w Niemczech

Wiceminister sprawiedliwości Sebastian Kaleta zwracał uwagę na poniedziałkowej konferencji prasowej na to, jak wygląda organ, który nominuje sędziów w Polsce i w Niemczech. - W Polsce wiodący głos względem tego, kto może być w Polsce sędzią, mają sędziowie. Nikt w Polsce nie zostanie sędzią, jeśli nie ma istotnej akceptacji środowiska sędziowskiego - powiedział.

Natomiast w Niemczech - jak dodał wiceszef resortu sprawiedliwości - "nie ma ani jednego sędziego w odpowiedniku organu, który wskazuje sędziów do Sądu Najwyższego".

- W Polsce mamy 25 osób w składzie takiego organu jak KRS, czyli nominującego do Sądu Najwyższego. Jest 17 sędziów, 15 wybieranych w różnej procedurze, (...) aktualnie są to sędziowie wybrani przez polski Sejm. Dwóch sędziów wchodzi do tego organu z urzędu, jest to pierwszy prezes Sądu Najwyższego i prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jest 6 przedstawicieli parlamentu - Sejmu i Senatu, i dwóch przedstawicieli władzy wykonawczej - przedstawiciel prezydenta i obecny tutaj minister sprawiedliwości - podkreślił Kaleta.

Według niego w Niemczech jest "całkowicie odmiennie". - Nie żadni sędziowie, tylko ministrowie sprawiedliwości lub inni właściwi ministrowie względem właściwości federalnego sądu, którego sędziowie są wybierani do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, są to ministrowie sprawiedliwości. Jest ich 16 aktualnie w landach niemieckich. I ci ministrowie bezpośrednio stanowią połowę składu tego organu, drugą połowę stanowią przedstawiciele Bundestagu. Niemiecka konstytucja nie wskazuje, jakie są warunki dla tych członków - powiedział Kaleta.

- Czyli mamy porównanie - 17 na 25 miejsc - sędziowie w Polsce, politycy maksymalnie 8 miejsc, w Niemczech 0 na 32 miejsca dla sędziów, 32 na 32 dla polityków - mówił wiceminister sprawiedliwości.

Ziobro o słowach Kaczyńskiego

Zbigniew Ziobro skomentował też słowa Kaczyńskiego dotyczące Izby Dyscyplinarnej. Jarosław Kaczyński mówił w sobotę w RMF FM, że komitet, którego jest przewodniczącym, zatwierdził wiele miesięcy temu projekt zmian w sądownictwie. Jak ocenił, "trzeba opanować tę anarchię, która panuje dzisiaj w polskich sądach". - I trzeba zlikwidować te instytucje, które całkowicie się nie sprawdziły, a Izba Dyscyplinarna [Sądu Najwyższego - red.] się nie sprawdziła - ocenił.

Wicepremier i lider PiS powiedział, że "wszystkie sądy będą miały status sądów okręgowych". Stwierdził, że "nastąpi przeniesienie kasacji na poziom dużych sądów regionalnych". - I będziemy mieli Sąd Najwyższy. To będzie sąd niewielki, którego zadaniem będzie porządkowanie orzecznictwa - dodał.

- Sędziowie to też ludzie i ludzie działający w określonej rzeczywistości, też medialnej, społecznej, środowiskowej - mówił Ziobro.

- Sędziowie Izby Dyscyplinarnej byli poddani gigantycznej presji, szykanom, byli publicznie wyzywani, znieważani. To wszystko z całą pewnością rzutowało na możliwość pracy tego organu - dodał. - Możemy z całą pewnością powiedzieć, że choćby ostatnie orzeczenia TSUE doprowadziły do destabilizacji funkcjonowania Izby Dyscyplinarnej poprzez podjęcie działań przez panią I Prezes Sądu Najwyższego, które w konsekwencji doprowadziły do zaprzestania realnego działania tego ważnego organu sądowego. Splot tych wszystkich okoliczności związanych z nieustannym naciskiem i atakiem na Izbę Dyscyplinarną niestety spowodował określoną atmosferę i warunki pracy sędziów, którzy tam się znaleźli, która nie pozostawała bez wpływu również na ich sposób działania, przynajmniej niektórych z nich. Myślę, że w ten sposób należy rozumieć wypowiedź pana prezesa Kaczyńskiego - dodał minister sprawiedliwości.

Został również zapytany o to, co dalej z Izbą Dyscyplinarną. - Od długiego już czasu jest przygotowany w Ministerstwie Sprawiedliwości pakiet projektów zmieniających sądownictwo, począwszy od sądownictwa powszechnego, skończywszy na Sądzie Najwyższym, który przewiduje zmianę modelu funkcjonowania sądów w Polsce i od czterech lat ministerstwo sprawiedliwości przekonywało do zasadności uruchomienia procesu tych zmian i wprowadzenia ich w życie - powiedział.

Dodał, że o upublicznieniu tych projektów zadecyduje rząd. - Mam nadzieję, że niebawem będziemy mogli je nie tylko upublicznić, ale rozpocząć nad nimi prace - zaznaczył.