Wojciech Wiewiórowski: Oczywiście, że by naruszyło. Należy jednak zapytać, czy takie naruszenie nie jest niezbędne w demokratycznym państwie prawa i czy jest proporcjonalne do efektu, który chcemy uzyskać. Jeżeli chodzi o małżonków, uważam, że byłoby to możliwe, choć oczywiście ze względu na artykuł 51 Konstytucji RP musiałoby zostać wprowadzone ustawą. Tylko dlaczego mielibyśmy w ten sposób promować pozostawanie w związkach nieformalnych, które zapewne nie podlegałyby już tego typu rozwiązaniom? Generalnie obiektywne określenie, kto jest osobą bliską, jest bardzo trudne. Dlaczego na przykład mój brat miałby podlegać tego typu przepisom? Jednocześnie spotykaliśmy się już w Polsce ze spektakularnymi "sukcesami biznesowymi" rodzeństwa urzędników państwowych. Z drugiej strony, czy fakt, że Jacek Kurski został szefem TVP oznacza automatycznie potrzebę ujawnienia informacji o jego bracie Jarosławie, kluczowej postaci w "Gazecie Wyborczej"? Trudno jest przyjąć jeden obiektywny standard.

Może więc to sądy powinny za każdym razem oceniać, czy w danej sytuacji majątek brata, siostry czy małżonka ma zostać ujawniony?

To ciekawa propozycja. Jestem przeciwnikiem automatyzmu, a zwolennikiem indywidualnych i konkretnych postanowień sądowych. Pytanie jednak, czy sprawdziłoby się to w sytuacji, gdy postanowienia miałyby dotyczyć rodzin wszystkich, którzy dziś podlegają obowiązkowi ujawnienia majątku. Pamiętajmy, że nie mówimy tylko o ministrach, ale i o całym środowisku samorządowym, a nawet o wszystkich kierownikach i kierowniczkach publicznych bibliotek czy przedszkoli.

Zatem jak głęboko w życie prywatne powinna sięgać możliwość dostępu do informacji publicznej? Co na przykład z postulowanymi czasem badaniami zdrowia fizycznego czy psychicznego dla osób na wysokich stanowiskach państwowych?

Tu należy odpowiedzieć na dwa pytania. Pierwsze z nich to, czy osoby zajmujące teoretycznie podobne, a nawet tak samo nazywające się stanowiska, są zawsze w tej samej sytuacji. Drugie, co z dostępem do informacji o zdrowiu.

W kwestii pierwszej, teoretycznie prezydent Warszawy, prezydent Gdańska i wójt dowolnej gminy w Polsce zajmują podobne stanowiska. O ile prezydent Warszawy jest osobą publiczną w każdym miejscu w Polsce, prezydent Gdańska być może też, choć poziom takiej rozpoznawalności jest tym większy, im bliżej Trójmiasta, to wójt osobą publiczną na większości terytorium kraju nie będzie. Dlatego trzeba podjąć decyzję, czy wobec każdej z tych osób stosujemy to samo kryterium, najbardziej zmieniając wtedy sytuację osoby najmniej znanej.

Jeśli chodzi o prawo do ujawnienia informacji o zdrowiu, jestem przeciwnikiem jego automatyzmu i to w przypadku wszystkich osób. Możliwość ujawnienia informacji o swoim zdrowiu zawsze istnieje, a osoba publiczna może ujawnić informacje o swoim zdrowiu, jednak obligatoryjne informowanie o każdej wizycie u psychiatry lub przebytej depresji może doprowadzić do unikania pomocy psychiatrycznej przez polityków lub osoby, które planują aktywność publiczną. A to chyba efekt odwrotny do tego, jaki chcielibyśmy osiągnąć.

Co do osób odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa, być może obowiązek ujawniania informacji o zdrowiu czy przechodzeniu badań powinien istnieć, ale wyłącznie wobec jakiegoś niezależnego organu, a nie wobec ogółu społeczeństwa. W ten sposób uniknęlibyśmy ryzykownych sytuacji, nie naruszając niczyjej prywatności.

Podczas kampanii wyborczej w Stanach Zjednoczonych w 2016 roku Donald Trump zaprosił do telewizji lekarza, który prezentował wyniki jego badań. Okazało się, że poziom cholesterolu jest za wysoki, a kandydat zobowiązał się to zmienić. Wyobraża pan sobie takie wydarzenie w Europie?

Oczywiście, że tak. Takie sytuacje występują. Niedawno jeden z polskich europosłów poinformował, że cierpi na poważną chorobę neurologiczną, która może wpływać na jego publiczne zachowanie i utrudnić mu sprawowanie mandatu [były szef MSZ Witold Waszczykowski - red.]. Podobnie na początku tej kadencji postąpiła inna polska europosłanka, informując o swojej chorobie nowotworowej [Janina Ochojska - red.]. Ich decyzją, informacje o ich zdrowiu stały się sprawą publiczną, co należy pochwalić. Pytanie, czy takie postępowanie powinno być obowiązkowe. Byłbym bardzo ostrożny w tej kwestii.

Wspomniał pan o depresji. To cywilizacyjna choroba i nie jest już chyba czymś, co ukrywamy. Są jednak inne poważne dolegliwości psychiczne, które mogą utrudniać pełnienie politycznych funkcji związanych z bezpieczeństwem. Czy w przypadku takich stanowisk nie powinniśmy wiedzieć, że piastujący je ludzie, są mentalnie zdolni do podejmowania decyzji?

Jestem raczej zwolennikiem rozwiązań organizacyjnych, które wykluczyłyby sytuacje, w których osoby z takimi problemami mogą samodzielnie podejmować decyzje. W Polsce nie jest to tak oczywiste, jak w niektórych innych państwach. Nie ma osoby, która ma walizkę z kodami do uruchomienia broni nuklearnej. Ale możliwe, że w przyszłości wprowadzony zostanie obowiązek podlegania badaniom dla niektórych urzędników państwowych.

Jedną z głównych intencji ustawy o dostępie do informacji publicznej było zapobieganie korupcji. Czy w zglobalizowanym świecie, w którym osoby z silnymi powiązaniami politycznymi mogą w parę dni po cichu założyć firmę consultingową na drugim końcu świata, przepisy chronią jeszcze obywateli przed tym, by niewybierane przez nich ciała - jak inne rządy, jak światowe firmy - miały wpływ na wybieranych przez nich polityków? Jak zmienić przepisy, żeby temu przeciwdziałać?

Pełna zgoda, informacje o samym majątku są niewystarczające, by uzyskać pełny obraz działalności osób pełniących funkcje publiczne. A jednak wprowadzenie pełnej jawności na wzór skandynawski, czyli upublicznianie informacji o podatkach i o przychodach, w Polsce mogłoby się nie sprawdzić.

W Szwecji informacja o tym, ile zarabia sąsiad - znajdująca się już dziś w internecie - nie spowoduje napięć społecznych, w Polsce nie wiadomo. Informacje o zarobkach i o zobowiązaniach finansowych (np. kredytach) mogą być też wykorzystywane w celach komercyjnych, a nawet - niestety - przestępczych. Znam osoby, które decydują się nie podejmować pewnego rodzaju kariery właśnie dlatego, że informacja o ich dochodach byłaby zbyt widoczna.

Miałem kiedyś bardzo dobrą pracownicę, która nie musiała pracować. Jej sytuacja majątkowa była taka, że i ona, i kilka pokoleń jej potomków miałoby z czego żyć. Pracowała, bo lubiła, ale nigdy nie chciała awansować do pozycji, w której musiałaby ujawnić majątek. Uważała, że zmieni to życie jej dzieci, że postawi je w innej sytuacji niż dzieci innych rodziców z tej samej szkoły.

Miał pan wpływ na interpretację polskiej ustawy o dostępie do informacji publicznej, zajmował się pan również tą tematyką naukowo - co dziś, po dwudziestu latach, zmieniłby pan w niej?

Nie zmieniałbym zbyt dużo. Te dwadzieścia lat pokazało, że ustawa sprawdziła się całkiem nieźle. Jest kilka kwestii budzących wątpliwości, na przykład to, że jesteśmy jednym z krajów, który nie ma organu zajmującego się dostępem do informacji publicznej. Ale wydaje się, że potencjalne próby wymyślenia takiego rozwiązania nie przyniosłyby lepszych efektów niż dzisiejsza praktyka, w której to sądy od razu zajmują się kwestiami ewentualnych problemów wynikających ze stosowania tej ustawy. Ponadto ustawa napisania językiem z końca lat dziewięćdziesiątych wpasowała się w późniejsze rozwiązania prawne. Dobrym rozwiązaniem jest to, że jeżeli występują jakiekolwiek wyłączenia w zakresie dostępu do informacji, to są one czynione (na podstawie wyraźnego przepisu art. 5, ust. 2 ustawy) w ramach ochrony prywatności, a nie danych osobowych. Samo pojawienie się w dokumencie danych osobowych nie powinno przeszkadzać w udostępnieniu materiałów, dopiero naruszenie prywatności może być taką przesłanką.

Wspomniał pan, że dobrze jest, że to sądy ostatecznie decydują, co podlega udostępnieniu. Czy także dlatego, że politykom trudniej na nie wpływać?

Myślę, że rozwiązanie z sądami jest najlepsze z zupełnie innego powodu. Na podstawie konstytucji można stworzyć organ zupełnie niezależny od władzy politycznej. Sądy sprawdziły się przede wszystkim dlatego, że - co może wiele osób zaskoczyć - postępowania sądowe dotyczące ochrony i udostępnienia danych trwają stosunkowo krótko, na pewno krócej niż postępowania organów administracyjnych, w tym Urzędu Ochrony Danych Osobowych, a wcześniej Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Z moich rozmów z urzędnikami wynika jednocześnie, że traktowaliby taki organ administracyjny jako call center, w którym od ręki dowiedzą się, czy dany dokument lub informacja podlega udostępnieniu. Oni tego często po prostu nie wiedzą. Tylko takie call center nie zadziała poprawnie w sytuacji, gdy mamy w Polsce ponad 300 powiatów i liczone w tysiącach organy gminne, i wszystkie one podlegają obowiązkowi udostępniania informacji publicznych. Skoro wykształciły się już sądy specjalizujące się w tych zagadnieniach, to pozostanie przy stanie obecnym jest w praktyce dużo lepsze.

Czy zgodzi się pan na analizę przypadku odmowy udzielenia pewnych informacji przez obecną marszałkinię Sejmu Elżbietę Witek?

Tak, ale z zastrzeżeniem, że nie będzie to stanowisko Europejskiego Inspektora Ochrony Danych, który nie ma prawa do oceny poszczególnych zdarzeń w państwach członkowskich, a moja prywatna ocena, i że dotyczyć będzie tylko dostępu do informacji publicznej i ochrony prywatności, a nie przepisów o sposobie prowadzenia obrad Sejmu.

11 sierpnia po głosowaniu w Sejmie w sprawie odroczenia obrad Sejmu marszałkini zarządziła reasumpcję. Pytana, jaka jest podstawa prawna, mówiła, że zasięgnęła opinii pięciu prawników, nigdy nie podała nazwisk. Ostatnio ponownie o to pytana odpowiadała: "Mam wokół siebie samych prawników. I w Kancelarii Sejmu, i w gabinecie marszałka, w BAS-ie [Biuro Analiz Sejmowych], w BL-u [Biuro Legislacyjne]. Ja mam kogo zapytać o opinię i swoich prawników pytałam o opinię". Czy rzeczywiście miała ona prawo do niepodania nazwisk autorów tych opinii?

Postąpiła słusznie. Wzięła bowiem na siebie całość odpowiedzialności za decyzję, którą podjęła. Kiedy powiedziała, że etatowi pracownicy udzielili jej pewnych porad, na podstawie których ona sama podjęła ostateczną decyzję, ochroniła ich przed ewentualnym obwinianiem za to, że przekazali porady osobie, której zawodowo zobowiązani są pomagać. Z jej wypowiedzi nie wynika, czy postąpiła zgodnie z tymi poradami, ani czy wszystkie te rady były dokładnie takie same. Jako Europejski Inspektor Ochrony Danych również nie ujawniam, którzy z moich pracowników pracowali nad decyzją, którą wydałem. To jest moja decyzja i ja biorę za nią odpowiedzialność. Mam wątpliwości, czy ujawnianie nazwisk etatowych pracowników sejmowych leży w interesie publicznym. No bo czego byśmy oczekiwali od tych pracowników? Powiedzenia: ja takiej rady nie udzieliłem albo nie to miałem na myśli, albo nie to wynikało z mojej wypowiedzi. To byłoby nie fair.

Przecież mogliby udzielić odpowiedzi potwierdzających wersję marszałkini. Od samego początku tej sprawy Elżbieta Witek unikała jasnego sprawozdania z procesu podjęcia przez nią decyzji o powtórzeniu przegranego przez jej partię głosowania. Są poważne wątpliwości, czy marszałkini zasięgnęła jakichkolwiek rad, czy też wykonała polecenie szefa partii, do której należy. Dziennikarze mają obowiązek ustalić, czy Elżbieta Witek mówi prawdę. To leży w interesie publicznym.

Decyzja Elżbiety Witek tak czy inaczej była arbitralna. Jakie znaczenie ma więc to, kto jej coś radził? Decyzja należała do niej i można zapytać, czy prawidłowo oceniła ona sytuację. Opinia dotycząca rzeczywistości prawnej nie ma znaczenia przy ewentualnym ocenianiu, czy marszałkini zgodnie ze stanem faktycznym oceniła fakty, które wydarzyły się na sali plenarnej.

Poza rzeczywistością prawną mamy jeszcze rzeczywistość społeczną. Ustalenie, czy Elżbieta Witek mówi prawdę, czy nie, leży w interesie społecznym.

Pracownicy instytucji publicznych są albo pracownikami instytucji publicznych, albo osobami, które mają udzielać dokładnie takiej odpowiedzi, której oczekują politycy. Jeżeli dojdziemy do sytuacji, w której będziemy ujawniali dane osób wykonujących obowiązki służbowe celem oceny ostatecznej decyzji podejmowanej przez polityka, to prosimy się o system amerykański, w którym przejęcie władzy przez jedną z partii politycznych oznacza wymianę wszystkich urzędników pracujących w publicznych instytucjach. Wydaje mi się, że ochrona prywatności takich pracowników - w tym etatowych doradców - jest w tej chwili dramatycznie istotna. Nie możemy stawiać ich sytuacji, w której będą musieli publicznie oceniać, czy osoba, której doradzali, prawidłowo wykorzystała ich opinie i przekazane przez nich informacje.

Jeszcze bardziej dramatycznym przykładem jest sytuacja dyplomatów we wszystkich państwach demokratycznych. Oni muszą reprezentować kraj niezależnie od tego, jaki jest w danej chwili rząd. Jeśli władza zmienia się, dajmy na to z jednoznaczniej lewicowej na jednoznacznie prawicową, to musimy zdecydować, czy pozostawiamy cały korpus, którego pracę politycy i tak wykorzystają wedle własnego uznania i interesu i za to ponosić będą odpowiedzialność, czy wymieniamy wszystkich urzędników, aby doradzali tak, jak to jest oczekiwane przez władzę i odpowiadali razem z nią.

Takiej ochronie powinni jednak podlegać tylko etatowi pracownicy instytucji publicznych wspierający organy publiczne. Jeżeli, podejmując decyzję, organ zasięga opinii na zewnątrz urzędu - na przykład zamawiając ekspertyzę - to tak, informacje o tym, jak wybrano ekspertów, jak i ile im zapłacono z pieniędzy publicznych, no i w końcu treść istniejących ekspertyz, powinny z zasady być informacją publiczną. Tu przypominają się przypadki ekspertyz prezydenta RP w sprawie OFE oraz ekspertyz dla Warszawy sprzed kilku lat.

Wyciekają kolejne maile domniemanej korespondencji urzędników państwowych na najwyższych szczeblach, którzy rozmawiają m.in. o powołaniu p.o. prezesa jednej z nowych izb Sądu Najwyższego albo antydatowaniu dokumentu odwołującego prezesa Prokuratorii Generalnej, bo ten został dzień wcześniej powołany do Sądu Najwyższego. Kancelaria Prezydenta odpowiada nam, że nie może się do tego odnieść, bo "zawarte we wniosku pytania zawierają żądania ustosunkowania się do doniesień medialnych, a nie konkretnych działań adresata wniosku lub istniejących dokumentów urzędowych". Czy prawo dostępu do informacji publicznej rzeczywiście wyklucza możliwość odniesienia się do tego typu treści?

Z punktu widzenia ustawy o dostępie do informacji publicznej Kancelaria ma rację o tyle, że pytanie powinno dotyczyć informacji, która jest możliwa do przekazania wprost, a nie będzie stanowić rekapitulację tego, co urzędnikowi wydaje się, że nastąpiło. W urzędach unijnych pojawiają się analogiczne zapytania. Skuteczne wnioski w takich sprawach to często prośby o udostępnienie całości maili czy notatek dotyczących jakiejś konkretnej sprawy. Wtedy podmiot, który rozpatruje wniosek, staje przed obowiązkiem wykazania, że czegoś (wyjątkowo) nie może udostępnić.

Całość korespondencji mailowej na konkretny temat podlega udostępnieniu, a ewentualne wyłączenia muszą być wyłączeniami szczegółowymi i uzasadnionymi. Urzędnik może jakiegoś fragmentu korespondencji nie udostępnić, ale musi wskazać dlaczego.

Kolejna sprawa to brak przepisów dotyczących archiwizowania przesyłek elektronicznych w urzędach publicznych w Polsce. W instytucjach unijnych jest wyraźnie powiedziane, co podlega archiwizacji, a co i kiedy można usunąć. I mówię to jako osoba, której skrzynka mailowa w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji była przedmiotem takiego wniosku. Okazało się jednak, że po moim odejściu z ministerstwa skrzynka została usunięta i nie była archiwizowana.

Czy to, że mail od urzędnika jest wysłany z domeny prywatnej, a nie rządowej zmienia w jakikolwiek sposób istotę rzeczy? Czy zawarta w nim informacja nadal pozostaje publiczna? Czy końcówka "gmail", zamiast końcówki "gov", zmienia wszystko, czy de facto nie zmienia nic?

Adres domenowy nie zmienia zbyt wiele. To, na co ewentualnie ma wpływ, to zwrócenie uwagi na to, czy działania urzędnika podjęte przy pomocy prywatnej poczty są zgodne z przepisami o tajemnicach prawnie chronionych.

Dr hab. Wojciech Wiewiórowski od jest 2019 europejskim inspektorem ochrony danych, wcześniej był zastępca EIOD. W Polsce przez ponad cztery lata zajmował stanowisko Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych (GIODO). Jest prawnikiem i nauczycielem akademickim, specjalizuje się w informatyce prawniczej, prawie nowych technologii i informatyzacji administracji publicznej. Przez wiele lat doradzał kolejnym rządom w sprawie informatyzacji administracji. Był redaktorem i wydawcą w Wydawnictwie Prawniczym LEX oraz szefem redakcji internetowych Wolters Kluwer Polska.

MAGAZYN O JAWNOŚCI. ZOBACZ WSZYSTKIE ARTYKUŁY TEGO WYDANIA