Urodził się w 1935 roku w Borysławiu. Jemu i jego rodzicom - sześć lat później, po wkroczeniu armii niemieckiej - udało się zbiec z getta. Najpierw ukrywali się u Ukrainki, Julii Lasotowej, później u polskiego małżeństwa Anny i Michała Górali.

Mógł zostać prezydentem Izraela. Był przewodniczącym Knesetu – izraelskiego parlamentu. Od 2001 do 2003 roku pełnił funkcję ambasadora Izraela w Warszawie. Związał się z Polską na stałe.

^{OGLĄDAJ ROZMOWĘ W SZEWACHEM WEISSEM W TVN24 GO >>>}

Jacek Tacik: Rozumie pan Polaków?

Szewach Weiss: Nie wiem, czy po tylu latach potrafię zrozumieć Żydów i wszystkich Izraelczyków.

Jak to?

Urodziłem się w Borysławiu, który co prawda leży dzisiaj na Ukrainie, ale 85 lat temu znajdował się na terytorium Polski. Rodzice mówili po polsku i w jidysz. I nawet kiedy zdecydowali się wyjechać do Izraela, nie zapomnieli polskiej mowy.

Nie wiem, czy mam tylko jedną tożsamość narodową. Na pewno jest we mnie cząstka polskości. Skąd ta pewność? Kiedy odchodziłem z Knesetu, mój przyjaciel - premier Ehud Barak - zapytał mnie, czy chciałbym wyjechać na placówkę dyplomatyczną. Popatrzyłem na niego z zainteresowaniem: "Jeśli chcesz się mnie pozbyć z Izraela, to co proponujesz?". Odpowiedział bez namysłu: "Niemcy". I po chwili dodał: "Jesteś dzieckiem Holocaustu. Ambasada w Niemczech będzie symboliczna. Zresztą stolica przenosi się teraz z Bonn do Berlina".

Miałem inny pomysł: "Jeśli mam wyjechać, to do Warszawy". Nie zrozumiał. Moja decyzja wydała mu się dziwna. Dla mnie w zupełności naturalna, ale tylko dla mnie. Telefony zaczęły dzwonić. Znajomi próbowali mnie zniechęcić. Pytali o pobudki. Prasa dopytywała: "Co się stało z tym Weissem?".

Poczuł się Polakiem?

Nie. Czuję się Żydem. I to nie tylko Żydem, ale wręcz Żydem syjonistą. Przecież nie każdy Żyd jest syjonistą. Państwo Izrael istnieje ponad 70 lat. Jego granice od początku pozostają otwarte dla Żydów rozproszonych po świecie. Mogą wrócić do swojej historycznej ojczyzny, kraju rozwiniętego gospodarczo i militarnie. Na niektórych robi to wrażenie, a na innych zupełnie nie.

Izrael to mój dom. Jestem dumnym Żydem. Religia jest dla mnie ważna. Ale wiem, że człowiek może mieć dwie tożsamości, może czuć dwa sentymenty do kogoś lub czegoś. I nie zawsze są one dobre, ale zawsze głębokie.

Jaki to sentyment do Polski?

Jaki był, czy jaki jest? Bo tu jest dynamika.

Był.

Miałem kilka lat, gdy uciekliśmy z Polski. W pamięci pozostali dobrzy ludzie, którzy przez dwa, trzy lata ryzykowali własnym życiem, żeby ocalić nasze. I to za darmo. Myśmy płacili tylko za jedzenie.

Mam przed oczami pojedyncze obrazy z Borysławia: piwnicę, mokre kanały, podwójną ścianę, zimny strych.

Utracone dzieciństwo.

Moje dzieciństwo kończyło się tam, gdzie zaczynała podwójna ściana. Ukrywając się w niej, leżąc na deskach, podglądałem przez szparę polskie i ukraińskie dzieci zajadające się cukierkami. Też chciałem. Chyba nawet kiedyś krzyknąłem, żeby mi je dali. Miałem sześć lat. Mój tato był stanowczy: "Szewciu, tu nie ma cukierków. Albo będziesz dorosły, albo… cię nie będzie".

Trauma?

Z jednej strony pamięć o Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata. Z drugiej – świadomość, że wśród Polaków byli szmalcownicy.

Nigdy nie miałem stereotypowego podejścia do Polaków. Ani moi rodzice. W domu nie rzucało się w eter: "Ach, ci Polacy!". Raczej mówiło się o konkretnych ludziach i konkretnych zdarzeniach.

I to się zmieniło?

Nowelizacja ustawy o IPN sprzed trzech lat popsuła relacje między Polską a Izraelem. To jest otwarta rana. Rozumiem motywy kierujące polskim rządem, który chciał się bronić przed niesprawiedliwymi oskarżeniami. Auschwitz to Niemcy, a nie Polska – nazistowska wyspa na polskiej ziemi. Mówię o tym od zawsze. I to wszędzie: na całym świecie, w Izraelu, w telewizji.

Ale tu czułem, że chodzi o coś więcej. Była to próba wymazania z historii tych okropnych zdarzeń, które dzielą nasze narody. I to było bolesne. Znowu zacząłem być obcy w Polsce. A szkoda.

Przez ostatnie trzydzieści lat bardzo się do siebie zbliżyliśmy. To był proces pewnego rodzaju narodowego katharsis. No bo w końcu nasza wspólna historia liczy ponad siedemset lat. I nagle to się zepsuło.

Rozczarowanie Polską?

Coś wisiało w powietrzu. I to się czuło od dobrych kilku lat. Tu, w Polsce są siły polityczne, które próbują wymazać winę niektórych Polaków. I mają po części rację. Gdyby nie Hitler, nie doszłoby do zagłady Żydów. Byłyby pogromy, nienawiść, ale i miłość. Byłoby wszystko. To w końcu do Polski - przez setki lat - przyjeżdżali Żydzi.

Można było rozwiązać ten spór bez straty dla prawdy historycznej, bo prawda historyczna jest taka, że - jak w każdym kraju - Polacy współpracowali z Niemcami. Mówię o poszczególnych jednostkach, bo polski rząd - oficjalnie - sprzeciwiał się Hitlerowi.

I to nie Polacy - jako kolektyw - byli odpowiedzialni za zagładę Żydów, a często - także w Izraelu - im się to zarzuca.

Zgoda. Nie zmienia to faktu, że sprawę z ustawą o IPN można było i trzeba było rozwiązać inaczej.

Jak?

Spotkanie izraelskich i polskich parlamentarzystów. Najlepiej w Jerozolimie. Uwypuklenie najważniejszych faktów z życia żydowskiego w Polsce. I deklaracja, że cała Europa stała się jeziorem wypełnionym żydowską krwią. Auschwitz - to trzeba byłoby podkreślić - należało do hitlerowskiego reżimu. Polska nie miała z nim nic wspólnego. Co więcej, stała się jego krwawą ofiarą.

Na koniec – wspólne stanowisko o walce z antysemityzmem i rasizmem. Sam chętnie usiadłbym z polskimi i izraelskimi naukowcami, politykami, historykami, duchownymi i przygotował dokument, który zostałby podpisany w polskim parlamencie i izraelskim Knesecie. Sprawa byłaby zamknięta.

W 1933 roku co drugi Niemiec głosował na Hitlera. 800 tysięcy z nich pracowało później przy fabrykach śmierci Żydów. Każdy wiedział o ich istnieniu. Także Polacy. Nie tylko polski rząd na uchodźstwie.

Pan mi teraz powie, że Niemcy napadli na Polskę. Zgoda. Terytorium Polski to była niemiecka przestrzeń życiowa – Lebensraum. Hitler planował likwidację części narodu polskiego. I tego nikt nie umniejsza. Tylko… ta pamięć historyczna, wasza pamięć historyczna, nie powinna się zderzać z naszą pamięcią historyczną.

Musimy pamiętać o dobrych i złych, o Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata i o tragedii w Jedwabnem. 10 lipca 2001 roku - już jako ambasador Izraela w Polsce, będąc na uroczystościach w tym symbolicznym miejscu - powiedziałem, że Bóg płacze nad nami (a padał wtedy lekki deszczyk), ale nie zapomina o innych stodołach, w których Polacy ratowali swoich przyjaciół Żydów.

Pan się tu źle czuje?

Zaczęliśmy interesować się sobą nawzajem. Izraelczycy odwiedzali Polskę. I nie po to, żeby zobaczyć Auschwitz, ale po to, żeby zrobić zakupy w Warszawie, zjeść coś dobrego w Krakowie i pobawić się w Poznaniu.

I?

Tego już nie ma. Ludzie w Izraelu bardzo to przeżyli. Nie spotka pan tam człowieka doświadczonego życiem, związanego ze swoim narodem, który byłby obojętny na dzieje i relacje między państwami w sprawach dotyczących Holocaustu. Przecież każdy Żyd aszkenazyjski [pochodzący z Europy Środkowo-Wschodniej – red.] stracił podczas II wojny światowej pół lub całą rodzinę.

Zacząłem czuć się tu obco. Bo mnie to dotknęło. Za chwilę przyjdzie nowe pokolenie, w którym nie będzie ani jednego świadka tamtych wydarzeń. Jeszcze kilka lat. Ja należę do ostatnich dzieci Holocaustu. Młodzi będą się nim ciekawić lub nie. Może o nim zapomną? Co wtedy? Oby ta choroba, która nazywa się antysemityzmem, znowu nie doprowadziła do tragedii.

Polacy znowu usłyszeli, że wyssali antysemityzm z mlekiem matki. Israel Katz, będąc szefem izraelskiego MSZ, powtórzył słowa wypowiedziane dawniej przez Icchaka Szamira, byłego premiera Izraela.

Spór o ustawę o IPN wywołał wiele niepotrzebnych emocji. Izraelscy dziennikarze pisali, że Polacy się nie zmienili: nie Polska, a Polacy. Zwróciłem na ten niuans uwagę, bo to krok do stereotypizacji narodu polskiego. A to jest groźne. Przecież antysemityzm jest zbudowany na stereotypach: skąpy Żyd, brudny Żyd.

A stereotyp Polaka?

Mamy dwa zjawiska. Zacznę od pierwszego: jest jeszcze wielu Żydów, którzy pamiętają Polskę i mają z nią kontakt. Czytają polską literaturę przetłumaczoną na hebrajski. Albo jeszcze sami mówią po polsku. Oni mieli lekceważący stosunek do ustawy o IPN. Może byli wściekli na polski rząd, że popełnił kardynalny błąd, ale - i ja do nich należę - potrafili oddzielić polityków od samych ludzi.

A drugie?

To są osoby, które dzisiaj - z podniesioną wysoko brodą - powtarzają: "Mieliśmy rację. Polak jest, jaki jest". Tylko - to chciałbym podkreślić - izraelskie społeczeństwo było poddane dużym przeobrażeniom w ostatnich latach. Przyjechali rosyjscy Żydzi, którzy nie przepadają za Polakami ani za Żydami pochodzącymi z Polski.

Czyli za panem?

No tak.

Pytają pana o Polskę, najczęściej o co dokładnie?

Jeszcze o antysemityzm. Chociaż kiedyś bardziej. Ja już dużo na jego temat powiedziałem. I to chyba zostało w głowach. Polacy nie są antysemitami. Zdarzają się oczywiście przypadki antysemickie, ale one są wszędzie.

Izraelczycy chcą wiedzieć, dlaczego związałem się z Polską. Po co mi praca na polskiej uczelni? Słyszę: "Polacy dadzą sobie radę bez ciebie i twojej wiedzy". Zgoda, tylko ja uważam, że im więcej Polaków z tą wiedzą, tym większa szansa na naprawdę dobre i przyjacielskie polsko-izraelskie relacje.

Pan jest dyplomatą, waży słowa. Dziennikarka z Jerozolimy - kiedy zapytałem o Polaków - przyznała wprost, że Izraelczycy wolą Niemców…

…bo zapłacili.

Też. Tu jednak chodzi o samo postrzeganie narodów: "Niemcy dali nam literaturę i muzykę. A Polacy? Nic, bo to prości chłopi".

Zawsze mieliśmy dużo szacunku do kultury niemieckiej, bo ona - w jakiś sposób - przeplatała się z naszą: Einstein mówił po niemiecku, Freud tworzył po niemiecku, Heine pisał po niemiecku. Jeśli polski Żyd chciał się kształcić, co robił? Wyjeżdżał z Warszawy do Wiednia lub Berlina.

Druga sprawa: Niemcy wzięli na siebie winę za II wojnę światową. To było w 1952 roku. Rezolucja w Bundestagu: "My, naród niemiecki zawsze będziemy winni Zagłady". I jeszcze kwestia reparacji. Berlin zapłacił ogromne odszkodowanie. Polska - w tych sprawach - zachowywała się zupełnie inaczej.

Bo była ofiarą.

Zgoda. Tylko ci, którzy z powodu konkretnych Polaków stracili kogoś z rodziny, mogą czuć żal, a nawet nienawiść. Holocaust był tragedią, którą rozpętały Niemcy. Ale Niemcy nie byli sami – mieli pomocników. Różne narody z nimi współpracowały. Polska jako państwo - nie. Jako naród - bywało, że tak. To konkretni ludzie ponoszą winę za Holocaust, a nie całe społeczeństwa.

To rozumie pan Polaków?

Rozumiem waszą potrzebę bycia patriotami. No bo tyle lat pod zaborami. Gdyby nie miłość do ojczyzny, nie bylibyście wolni. Ale ten patriotyzm - tak uważam - to także wyraz pewnego narodowego kompleksu. Polska to środek Europy, a ci na Zachodzie uważają, że to niemal Azja.

Patriotyzm to cecha szlachetna. Pod warunkiem, że rozwija się w granicach umiarkowanych i że jej fundamenty opierają się na edukacji i demokracji. O takim patriotyzmie i o takim państwie mówił Dawid Ben Gurion…

…który urodził się zaledwie godzinę jazdy z Warszawy.

W Płońsku. Nie mówiłem tego, ale marzy mi się podróż po Polsce. Chciałbym pojechać do Borysławia. Mimo że leży teraz na Ukrainie, dla mnie to wciąż polskie miasto. Mówię o polskości historycznej.

Tęsknię za Krakowem. Myślę o polskiej wsi. I nie chodzi mi o żadne konkretne miejsce. Niemal każde ma ten swój polski niepowtarzalny klimat: romantyczną aurę, płynącą rzeczkę, wędkarza na jej brzegu, naturę i szerokie horyzonty. Podobają mi się okolice Kielc – niesamowite pagórki.

Najwięcej czasu chciałbym jednak spędzić w Warszawie. To jest magiczne miasto. Czuje się w nim obecność Żydów. Nieważne, gdzie postawi się stopę, oni cię otaczają. Zaledwie osiemdziesiąt lat temu tworzyli żywą tkankę stolicy. I nagle zniknęli. Napawa mnie to smutkiem, ale ja lubię być smutny.

Tak?

Mam ku temu wiele powodów.

Jeszcze udaje mi się tu w Warszawie znaleźć stare kamienice, które pamiętają żydowskich lokatorów. Jest ich coraz mniej. Warszawa się zmienia. Powstają zachwycające drapacze chmur. Jestem zakochany w polskiej architekturze. Taki Pałac Belwederski zachwyca prostotą i skromnością.

Ulica Parkowa, róg Gagarina. Hotel Uniwersytecki. W nim mieszkam, gdy przyjeżdżam tu na zajęcia. Obok Łazienki. Wieczorem zupełna cisza. Ludzie spacerują. Te polskie starsze damy przypominają mi mamusię w jej starszych latach. Zawsze elegancka, czyściutka, fryzura ułożona.

I pomyśleć, że gdyby nie wojna, gdyby nie Zagłada, nadal słyszałbym na warszawskich ulicach i polski, i jidysz.

Jaka byłaby Polska?

Mam nadzieję, że tolerancyjna i demokratyczna. Gospodarczo byłaby europejskim mocarstwem. I współpraca polsko-żydowska byłaby kluczowa. No bo w końcu Żydzi mają smykałkę do fizyki i matematyki. Polacy zresztą też. Bylibyśmy potęgą w nowoczesnych technologiach.

Żyłoby tu 55-60 milionów ludzi. Między nimi sześć, może siedem milionów Żydów. A teraz? Praktycznie zero. Za mało, żeby mówić o odnowie życia żydowskiego, za mało, żeby wypełnić synagogi, za mało, żeby zapełnić żydowskie cmentarze.