Ryszard Czarnecki: Tu, dosłownie w klatce obok, w tej samej kamienicy, Mateusz [Morawiecki - red.] spotkał się pierwszy raz z bardzo ważnym politykiem PiS-u, zresztą swoim dzisiejszym ministrem.

Arleta Zalewska, Krzysztof Skórzyński: Z kim?

Z ważnym politykiem PiS-u. (śmiech) To było takie małe mieszkanko, w którym Mateusz odbywał różne nieformalne spotkania.

W czasie tamtego dostał propozycję wejścia po wyborach do rządu?

Taką propozycję może składać tylko jeden człowiek: Jarosław Kaczyński. Ta wejścia do rządu padła w 2012 roku... 

Długo się znacie?

Z kim?

Tym razem wyjątkowo nie pytamy o Jarosława Kaczyńskiego.

Z Mateuszem? Czas to pojęcie relatywne, ale... bardzo długo. Znam też jego rodzinę, znałem ojca, człowieka charyzmatycznego, mamę, siostry.

Czuje się pan ojcem jego politycznej kariery?

Sam sobie na nią zapracował.

Ale to pan wprowadził go do polityki?

Na pewno się do tego przyczyniłem. Nie mówię o podziemiu, tylko o pracy dla niepodległego Państwa Polskiego.

Idąc na rozmowę do Ryszarda Czarneckiego wiemy sporo o jego wieloletniej znajomości z premierem Mateuszem Morawieckim. Znamy wiele faktów i jeszcze więcej nieoficjalnych informacji. Ale dopiero w tym wywiadzie po raz pierwszy Czarnecki krok po kroku opowiada właśnie nam, jak wprowadzał przyszłego premiera do polityki, jak przyłożył rękę do jego pierwszej pracy w banku i w końcu jak wyglądało pierwsze spotkanie Kaczyńskiego z późniejszym premierem Mateuszem Morawieckim. Czyli o wspólnych kolacjach Morawieckiego i Kaczyńskiego w domu właśnie europosła Ryszarda Czarneckiego. 

Miejmy już to za sobą.

Co?

Niech pan powie, że ojcem sukcesu Morawieckiego jest Jarosław Kaczyński.

Oczywiście. Jarosław Kaczyński jest "ojcem chrzestnym" Morawieckiego jako premiera. To po prostu prawda. Zresztą nie tylko Mateusza, ale i Beaty Szydło, Kazimierza Marcinkiewicza…

... Jana Olszewskiego…

... i Tadeusza Mazowieckiego też - jako część słynnego planu "Co prawda Wasz Prezydent, ale nasz Premier". Plus on sam [Jarosław Kaczyński - red.] też przecież był szefem Rady Ministrów. Zatem prezes był "ojcem chrzestnym" w sumie sześciu premierów!

Ale to pan pierwszy sięgnął po Morawieckiego. To był rok 1997? 1998?

Jesień 1997. Byłem ministrem konstytucyjnym - przewodniczącym Komitetu Integracji Europejskiej w rządzie Jerzego Buzka. Skądinąd najmłodszym ministrem tego rządu. Mateusza powołałem wtedy na wicedyrektora DNA, czyli Departamentu Negocjacji Akcesyjnych. Jak więc dziś mówi, że pracował przy wejściu Polski do Unii Europejskiej, to mówi prawdę.

Dlaczego akurat on?

Obaj jesteśmy z Wrocławia, z podziemia... Wtedy nie było w Polsce wielu ludzi, którzy kończyli zagraniczne uniwersytety. On tak. Uważałem, że się nadaje i że się sprawdzi. Miałem rację.

Jego wejście do banku to też pana inicjatywa.

To w dużej mierze prawda, choć nie byłem jedynym jego orędownikiem w tej sprawie. To bardzo ciekawa historia. Trzeba pamiętać, że wtedy Bank Zachodni był państwowy. I resort Skarbu Państwa, kierowany wówczas przez Emila Wąsacza, poszukiwał członka Rady Nadzorczej do tegoż właśnie banku. Ja i Tomek Wójcik, ówczesny szef Solidarności na Dolnym Śląsku, wspierani przez - uwaga - Władysława Frasyniuka, wskazaliśmy jako kandydata do tej rady właśnie Mateusza.

Tego Władysława Frasyniuka?

Tego samego. Oczywiście wszyscy znaliśmy się z Wrocławia. Mateusz ten konkurs wygrał, mimo że był jeszcze drugi kandydat, popierany zresztą przez wyraźną większość dolnośląskich posłów AWS.

Czyli gdyby nie pan, Morawiecki nie zostałby milionerem.

Bez przesady. To on sam z tego członka Rady Nadzorczej wspiął się na fotel prezesa BZ. Sam, swoją pracą i talentem. Po tym, jak Bank Zachodni kupili Irlandczycy, okazało się, że Mateusz jest jedyną osobą w tej radzie, która zna język angielski. I jak szukali kandydata - Polaka - na nowego prezesa banku, to chcieli kogoś młodego, nie z dawnej nomenklatury, ale też kogoś, kto zna już dobrze ten bank. No i postawili na Mateusza. Tak to się zaczęło.

A potem to pan przyprowadził Morawieckiego Kaczyńskiemu. I wszystko zaczęło się w PiS-ie na nowo.

Rzeczywiście, chyba to ja ich poznałem. To prawda.

Jak to się odbyło?

Zorganizowałem kolację w moim domu, wtedy jeszcze na Żoliborzu.

Ile było takich spotkań?

Dwa.

Który to był rok?

2012.

Czyli Polska o Morawieckim - wicepremierze dowie się dopiero trzy lata później.

I zaskoczę was, ale myślę, że już na tamtych spotkaniach prezes podjął decyzję, że Morawiecki będzie wicepremierem od rozwoju.

Skąd u prezesa Kaczyńskiego już wtedy pomysł na resort rozwoju i na samego Morawieckiego?

Po pierwsze, oni bardzo szybko złapali taki wspólny feeling. Po drugie, już wtedy prezes opowiadał o tej swojej koncepcji nowego ministerstwa, które ma "nakręcić" gospodarkę. Pamiętaliśmy zmory "Polski resortowej" i napięcia w obszarze decyzyjnym w poprzednim rządzie PiS-u pomiędzy wicepremier Zytą Gilowską a minister Grażyną Gęsicką. Chodziło o to, by minister rozwoju miał bardzo silną pozycję - stąd pomysł Jarosława Kaczyńskiego, żeby był w randze wicepremiera.

Tu władza i finanse miały być w rękach jednego ministra?

Prezes uważał, że minister od rozwoju nie może być zakładnikiem tego od finansów, nie może się prosić o każdą złotówkę. Musi mieć silną pozycję polityczną, czyli musi pełnić funkcję wiceszefa rządu.

Nie przeszkadzało mu, że Morawiecki to "bankster" i doradca Tuska?

Pamiętajcie, że Mateusz nie wziął się znikąd. Miał ojca, który nie tylko był legendą Solidarności Walczącej, ale był też naszym kandydatem do Senatu w 2011 roku. Do tego, o czym się w ogóle nie mówi, Mateusz Morawiecki miał niezłe relacje z prezydentem Lechem Kaczyńskim.

Nie wiedzieliśmy.

Bo to nie były częste spotkania, ale relacje były dobre. Prezydent Kaczyński w kwestiach gospodarczych kilka razy zasięgał opinii Mateusza Morawieckiego.

Pana zdaniem już wtedy, na tych kolacjach u pana, prezes Kaczyński widział w nim premiera?

Prezes zawsze patrzy kilka kroków - i kilka lat - do przodu, więc i tego nie wykluczam. Ale o tym, że został premierem, zdecydowało to, że w oczach prezesa sprawdził się jako wicepremier i że dobrze funkcjonował w wymiarze międzynarodowym.

Plus to, że był lojalny.

Mateusz przyszedł do świata polityki z zewnątrz. A jeśli się jest w niej od niedawna, to z definicji ma to swoje plusy i minusy.

Co tu było minusem?

To, że na początku nie czuje się do końca tego bluesa gry politycznej i myśli się trochę idealistycznie. Ale to, co generalnie jest minusem, w konkretnej politycznej rzeczywistości okazać się może plusem.

Powoli, bo już się zakręciliśmy. Chce pan powiedzieć, że fakt, że Morawiecki nie knuł na starcie, bo w polityce był świeży, pomógł mu w dojściu tu, gdzie jest dziś?

Prezes widział to, że Mateusz nie bawi się w gierki, że nie koncentruje się na budowie własnego zaplecza politycznego, że swojej pozycji wicepremiera nie przekuwa w tworzenie jakichś frakcji.

A dziś? Paradoksalnie największym problemem premiera jest właśnie to, że nie ma lojalnych wobec siebie ludzi w PiS-ie, że nie zbudował żadnej frakcji.

Odpowiem tak: siłą rzeczy to, że jest premierem, automatycznie buduje wokół niego pewne zaplecze. To, że Mateusz systematycznie spotyka się z posłami PiS-u z różnych okręgów, też mu służy. Natomiast Morawiecki jest realistą: doskonale wie, że liderem obozu jest, był i będzie Jarosław Kaczyński. I on nie tyle to głosi, ale on, jak sądzę, w oparciu o to założenie działa. Myślę, że prezes też to wie i widzi.

A dałby pan dziś głowę, że Morawiecki dotrwa do końca kadencji?

Za bardzo ją cenię (śmiech).

Dotrwa?

Ma szanse, ale to zależy od trzech czynników.

Słuchamy.

Odpowiadam. Po pierwsze, od tego, czy rząd wyjdzie z pandemii jako zwycięzca, a przynajmniej "niepoobijany". Po drugie, od tego, jak będzie wyglądała sytuacja gospodarcza. A po trzecie, od sondaży. Jeżeli te trzy czynniki będą okej, to Morawiecki ma bardzo duże szanse na to, żeby być premierem do końca kadencji.

A co, jeśli sondaże spadną?

Jeżeli sytuacja w Polsce w sposób znaczący się pogorszy i/lub sondaże zaczną bardzo spadać, to oczywiście - nie mówię tego przeciwko niemu - ale w sposób naturalny każda formacja polityczna musi myśleć o zmianie, żeby pójść do przodu.

A kto zamiast?

No, na to mnie nie namówicie.

Na pewno ma pan faworyta. Obajtek? Błaszczak? A może Kaczyński?

Żadnych nazwisk, tym bardziej że trzeba sobie powiedzieć jasno: póki co rząd Morawieckiego generalnie, na tle innych rządów w Europie Zachodniej, radzi sobie dobrze i z pandemią, i z gospodarką.

A jak pan ocenia te napięcia na linii Morawiecki, Ziobro i Gowin?

Od razu wyprzedzę wasze pytanie. Żadnych wcześniejszych wyborów nie będzie i rząd nie upadnie. Żeby to było jasne.

A wracając do napięć: ludzie od Ziobry często wypominają Morawieckiemu, że był doradcą Donalda Tuska i że ma wokół siebie wciąż ludzi z tamtego obozu.

Odpowiedź jest tu prosta. Gdy Mateusz dostał propozycję wejścia do rządu Tuska i objęcia teki ministra finansów, to... odmówił.

Propozycja od Tuska padła w 2013 roku? Tusk długo szukał wtedy zastępstwa dla Jacka Rostowskiego. Ostatecznie zgodził się Mateusz Szczurek.

Ale wcześniej odmówił mu między innymi właśnie Morawiecki.

Myśli pan, że ta wcześniejsza rozmowa z Kaczyńskim u pana miała wpływ na jego decyzję?

Chyba tak. Sądzę, że Mateusz mógł wtedy pomyśleć, że może lepiej nie mieć "wróbla w garści", ale walczyć już o tego "kanarka na dachu".

To jak już jesteśmy przy Donaldzie Tusku. Pamięta pan, kto powiedział te słowa: "Donald Tusk może liczyć na poparcie Prawa i Sprawiedliwości w wyścigu o drugą kadencję (na fotelu przewodniczącego Rady Europejskiej - red.)"?

Na tamten moment tak wynikało z toczącej się w PiS dyskusji.

To pana słowa z maja 2016 roku. A głosowanie, w którym polska premier zagłosowała przeciwko, odbyło się dziewięć miesięcy później. Co się w międzyczasie wydarzyło?

Była dyskusja i szczególnie na początku był szereg głosów, żeby Tuska poprzeć.

Jakie padały argumenty za?

Na przykład, że nie ma szans na wygenerowanie realnej alternatywy dla jego kandydatury. Że takie poparcie dla Tuska zostanie dobrze odebrane przez część opinii publicznej.

Co przeważyło?

Zdecydował pogląd, że na dłuższą metę pokazanie, że to nie polski rząd, a obce rządy zadecydują o dalszej karierze politycznej Donalda Tuska - wciąż nieformalnego lidera Platformy Obywatelskiej - będzie dla niego rujnujące.

Te "obce rządy", jak pan mówi, to byli wszyscy unijni liderzy. Czyli słynne 27 do jednego. Jak to nazwać inaczej niż dyplomatyczną porażką polskiego rządu, który chciał doprowadzić do klęski Polaka?

Oczywiście można się śmiać, że porażka, że 27 do jednego, ale spójrzcie państwo na sondaże poparcia dla Donalda Tuska sprzed tej historii i po niej. On zaczynał od około 60-70 procent, miał nawet niezłe poparcie również wśród naszego elektoratu, no bo to Polak - przewodniczący Rady Europejskiej. I co się stało? Kiedy pojawił się Saryusz-Wolski…

…kandydat bez realnych szans.

Ale też Polak, czyli nie było ryzyka, że Polska straci to stanowisko. I co się dzieje dalej? Kiedy kanclerz Niemiec wystąpiła jako wielki orędownik Donalda Tuska, inni zagraniczni przywódcy też, to po tym wszystkim jego poparcie w Polsce zaczęło mocno spadać, mimo że walkę o drugą kadencję szefa Rady Europejskiej wygrał.

Czyli cała akcja była po to, żeby uderzyć w byłego polskiego premiera? Mało to patriotyczne.

Odrzucam ten zarzut, ponieważ alternatywą dla Polaka Donalda Tuska był inny Polak. A nie Duńczyk, Niemiec czy Francuz.

Panie przewodniczący, ale wyście zerwali ze zwyczajem, że polski rząd popiera ważnego Polaka na ważne stanowisko. Co więcej, wyście próbowali zrobić z niego Niemca.

Nie. Nie żartujmy.

No tak!

Rozmawiacie państwo z Ryszardem Czarneckim, a nie z Jackiem Kurskim, na miłość boską (śmiech). Wybór był: albo Polak, albo Polak. Chociaż mieliśmy świadomość, że Donald Tusk ma olbrzymie szanse zachować stanowisko.

I to wyście przegrali.

Na krótką metę można faktycznie powiedzieć, że rząd PiS-u pokazał nieskuteczność, bo Tuska w Brukseli nie obalił, ale na dłuższą metę ograniczył, a powiedziałbym nawet, że utrącił możliwość powrotu Donalda Tuska do polskiej polityki jako realnego "playmakera".

Chce pan nam powiedzieć, że akcją "27:1", Kaczyński chciał po prostu stanąć Tuskowi na drodze do walki o Pałac Prezydencki?

Nie będę mówił o intencjach prezesa Kaczyńskiego. Mówię o twardych politycznych skutkach. Tusk chciał wystartować przeciwko Andrzejowi Dudzie. I gdyby polski rząd nie zgłosił swojego kandydata, tylko poparł Donalda Tuska, toby utorował, a przynajmniej ułatwił mu drogę do prezydentury. I praktycznie zagwarantował mu "pole position" w wyścigu o stanowisko głowy państwa.

W Brukseli tego, co robiliście, nikt nie rozumiał.

A co mnie to obchodzi? Mnie nie obchodzi poziom zrozumienia polityki polskiej przez europejskie elity. Odbiorcą tego, co robiliśmy, był polski wyborca i Polska.

Z powodu pandemii w ubiegłym roku nie odbył się kongres Prawa i Sprawiedliwości. Ma odbyć się w czerwcu?

Taki jest plan.

Czy na stole leży jeszcze plan namaszczenia Morawieckiego na następcę Kaczyńskiego?

Uważam, że Jarosław Kaczyński nie musi i nie powinien przekazywać nikomu władzy w partii. Ani nikogo namaszczać.

Dlaczego nie powinien?

Jest jedyną osobą, podkreślam: jedyną, która ma niekwestionowany autorytet i w partii, i wśród sympatyków, i wśród elektoratu. Zatem jakiekolwiek sugestie, że będzie ktoś inny, jakieś dywagacje o delfinach, są po pierwsze bezsensowne, a po drugie wręcz niedobre.

Dla kogo?

Dla Prawa i Sprawiedliwości.

Był plan, żeby Mateusz Morawiecki został pierwszym wiceprezesem PiS-u, to miało zostać ogłoszone właśnie na kongresie partii. Pana zdaniem to wciąż aktualne?

Nic mi na ten temat nie wiadomo. Proszę spytać prezesa Kaczyńskiego...

Mateusz Morawiecki przetrwa spór ze Zbigniewem Ziobrą?

Zaskoczę tutaj państwa, ale uważam, że bardzo mądrze Jarosław Kaczyński skonstruował tę Radę Ministrów. Mądrze, bo silne osobowości, liderzy są w rządzie, a nie poza nim.

Większym zagrożeniem byłby Ziobro poza rządem?

Bardzo dobrze, że w nim jest! Liderzy ugrupowań koalicyjnych powinni być w Radzie Ministrów. Jarosław Kaczyński też już w niej jest. To optymalne rozwiązanie.

Pana zdaniem łatwo się tak Morawieckiemu rządzi?

A kto obiecywał, że będzie łatwo? Myślę, że sobie dobrze radzi. Zaś prezes Kaczyński nie musi przepadać za tą całą rządową biurokracją, ale Bogu dzięki, że w rządzie jest. Są takie sytuacje - i to też jest odpowiedź na wasze pytanie - kiedy taki ruch z wejściem do rządu jest konieczny, bo trzeba te lejce ściągnąć. I tutaj Jarosław Kaczyński był tym, który uznał, że żeby ten rydwan mknął do przodu i nie groziło mu wypadnięcie z drogi na zakręcie, musi to zrobić.

W kontekście pana dobrej znajomości z Morawieckim chcieliśmy zapytać jeszcze o jedną kwestię.

Domyślam się. Pytajcie.

Cała Polska słyszała, jak rozmawia pan z Morawieckim, wtedy prezesem banku, o pracy dla pana syna w innym banku, konkretnie w PKO BP. Taśmy nagrane w restauracji Sowa i Przyjaciele opublikował portal onet.pl.

A skąd! Nie chodziło o pracę, tylko o staż. I nie chodziło o załatwienie stażu, tylko tam była kwestia, czy syn będzie kontynuował ten staż.

Na nagraniu jest taki moment, jak Morawiecki dzwoni do pana, obok niego siedzi wtedy prezes PKO BP Zbigniew Jagiełło i rozmawiacie o jego zatrudnieniu, o zarobkach i tak dalej. Jedni powiedzą, że to nadużycie, inni, że to Morawiecki odwdzięczał się panu za wcześniejszą pomoc. A pan jak to dziś widzi?

Szczerze mówiąc, gdyby PiS był wtedy u władzy, to byłaby to niezręczność. Ale nie był. Tyle w temacie nie tyle pracy, co stażu, a ściślej jego przedłużenia.

To teraz mamy pytania o pana.

W końcu [śmiech].

Był taki czas, gdy nosił pan biało-czerwony krawat i należał do Samoobrony. Żałuje pan swojego "romansu" z Andrzejem Lepperem?

Jeżeli czegoś żałuję, to idę do księdza do spowiedzi. Wy mi na księży nie wyglądacie...

Pytamy, czy wykreśliłby pan ten rozdział ze swojego życiorysu?

Absolutnie nie. Nie na mowy. Nie będę gumką myszką wykreślał tego ze swojej biografii politycznej. Patrząc na to bardzo pragmatycznie, to współpraca z Andrzejem Lepperem była dobrym ruchem politycznym.

Bo dzięki Samoobronie wszedł pan po raz pierwszy do Parlamentu Europejskiego?

To jasne, ale chcę powiedzieć o tym, co było potem. Bo gdybym nie rozpoczął współpracy ze świętej pamięci Andrzejem Lepperem, to jestem przekonany, że moja późniejsza pozycja w PiS-ie byłaby słabsza. Przecież jako polityk koalicyjnej Samoobrony podczas kryzysu w 2007 roku opowiedziałem się, wbrew Lepperowi, za utrzymaniem rządu, a przeciw wyjściu z niego tej partii.

Tęskni pan za polską polityką?

Za Polską tęsknię, jak tylko z niej wyjadę. Za polską polityką czasem też.

Na tyle, żeby wrócić?

Moje miejsce w najbliższych latach jest w Parlamencie Europejskim.

A jak zapytamy o miejsce w polskim rządzie?

To odpowiem: dziękuję bardzo, są lepsi [śmiech].

Słyszeliśmy, że jeszcze w pierwszej kadencji dostał pan taką propozycję. Nieoficjalnie mówiło się o Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

[Chwila ciszy] Nie mówi się o propozycjach, które nie są potem realizowane. Ale miło mi, że premier Morawiecki mnie docenia. Służę Polsce w Brukseli.

Co będzie w 2023?

Uważam, że PiS ma szanse na trzecią kadencję.

Czyli parafrazując Donalda Tuska sprzed lat: "PiS nie ma dziś z kim przegrać"?

Nigdy bym tak nie powiedział! Oczywiście, że PiS ma z kim przegrać, a każdy, kto mówi inaczej, wykazuje się kompletnym brakiem pokory. To jest nie tylko nieproduktywne, ale po prostu przeciwskuteczne. PiS ma z kim przegrać, natomiast nie musi przegrać i ma szansę wygrać.

A z kim może przegrać?

Uważam, że największym przeciwnikiem PiS-u jest zmęczenie. Przegramy, jeśli ludzie będą czuli się zmęczeni nami i naszymi rządami. I jeśli my będziemy nimi zmęczeni. To może być moment krytyczny. On może nadejść i uważam, że PiS musi być na to gotowe.

Widuje się pan z Jarosławem Kaczyńskim?

Tak.

W jakiej jest formie?

Bardzo dobrej. I fizycznej, i intelektualnej. Zresztą właśnie jesteśmy umówieni.

Przyjmie pana w kancelarii premiera?

Nie, niektórych gości pan prezes przyjmuje na Nowogrodzkiej.