Profesor Włodzimierz Wróbel o inwigilowaniu Pegasusem: śledzenie innych to coś obrzydliwego moralnie

W zeszłym miesiącu AP poinformowała, że grupa badaczy z Citizen Lab, działająca przy Uniwersytecie w Toronto, w swojej ekspertyzie wykazała, że w Polsce inwigilowani oprogramowaniem Pegasus byli mecenas Roman Giertych, prokurator Ewa Wrzosek oraz senator KO Krzysztof Brejza. 29 grudnia 2021 roku Prokuratura Okręgowa w Warszawie odmówiła Wrzosek wszczęcia śledztwa w sprawie cyberataku na jej telefon.  Fakt, że Brejza był inwigilowany potwierdziła też niezależnie Amnesty International - podała agencja AP.

Według Citizen Lab senator Krzysztof Brejza był 33 razy inwigilowany w trakcie kampanii przed wyborami parlamentarnymi w 2019 roku.

W piątek ukazał się fragment wywiadu tygodnika "Sieci" z wicepremierem ds. bezpieczeństwa oraz prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim. Polityk przyznał w nim, że rząd kupił Pegasusa. Ocenił jednak, że kwestia inwigilacji tym systemem "to kolejna sprawa pod hasłem 'afera z niczego'." Kaczyński odpowiedział również na pytanie, dlaczego zakup Pegasusa został sfinansowany z Funduszu Sprawiedliwości.

OGLĄDAJ TVN24 NA ŻYWO W TVN24 GO

Profesor Wróbel stwierdził w TVN24, że wolta Kaczyńskiego w tej sprawie wzięła się z tego, iż "być może ta kwestia jest już tak oczywista, że w dyspozycji polskich służb jest to oprogramowanie, że trudno było temu zaprzeczać". - Czasami trzeba powiedzieć rzeczy, które są oczywiste - dodał.

- Podsłuchiwanie, śledzenie innych to jest coś obrzydliwego moralnie. Niezależnie od tego to jest poważne przestępstwo, jak to się robi bezprawnie, a już bardzo poważne, jak to robi władza publiczna - ocenił.

Przypomniał, że w 2014 roku Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie, w którym "powiedział, że to, jak wyglądają polskie regulacje dotyczące podsłuchu jest niezgodne z konstytucją i nakazał zmianę prawa". - Ta zmiana prawa do dzisiaj nie nastąpiła. Rzecz polega na tym, że nie ma kontroli nad tym, co robią służby. Rzeczywistej, realnej, a nie fikcyjnej - ocenił.

- Teraz też mamy do czynienia z taką sytuacją, że wykorzystuje się ten system, mamy dowody na to, przynajmniej taką wiedzę powszechną, wobec innych polityków, pewnie wobec własnych polityków. Dane z tego systemu pan Bóg raczy wiedzieć gdzie są na świecie i kto nimi dysponuje, kto może kogo tymi danymi szantażować i pojawia się pytanie, co zrobi z różnymi rzeczami, które w tym państwie się działy, a do których być może ten system podsłuchu był wykorzystywany, czy informacje z tego systemu - mówił profesor.

Stwierdził, że "ciągle nie mamy takiego systemu, który by pozwalał każdemu obywatelowi sprawdzić na przykład, czy kiedyś w przeszłości nie był podsłuchiwany". - Tego domagał się kiedyś Trybunał Konstytucyjny. Kiedy to państwo przestanie już być państwem autorytarnym, to będzie sprawa, która będzie jedną z najpilniejszych do załatwienia. Ucywilizowanie tego wszystkiego - wyjaśnił.

- Myśmy się przyzwyczaili do takich działań, które są naprawdę paskudne - ocenił profesor. Dodał, że mogą być "w sytuacjach bardzo wyjątkowych stosowane, ale my się z tym oswajamy".

Wyjaśnił, że Polska jest jego zdaniem państwem autorytarnym, bo "państwo autorytarne to takie państwo, w którym władza polityczna jest niekontrolowana albo ta kontrola jest kompletnie nieefektywna". - W takim państwie funkcjonujemy, bo właśnie wyłączone zostały wszelkie bezpieczniki tej kontroli - dodał.

- Ten nasz dzisiejszy autorytaryzm głównie wykorzystuje nasze lenistwo, koniunkturalizm, milczenie. To znaczy władza autorytarna umości się wszędzie tam, gdzie na to pozwolimy, gdzie nie stać na odwagę cywilną, na to, żeby powiedzieć nie, na to, żeby się zachować uczciwie - mówił profesor.

Dodał, że jeśli mielibyśmy się tej władzy autorytarnej pozbyć "to bardzo wiele zależy od nas". - Miałem kiedyś takiego znajomego, który miał taką metodę, że jak planował różne świństwa, to publicznie o tym opowiadał w gronie znajomych i głupio było mu zwrócić uwagę. Wtedy, ci wszyscy znajomi stawali się niejako takimi milczącymi zakładnikami tych świństw, które opowiadał. Mam wrażenie, że dzisiaj trochę tak to się odbywa. Dowiadujemy się o różnych świństwach, o różnych bezprawnych zachowaniach i przez to milczenie stajemy się po części odpowiedzialni, potem bardzo głupio nam przyznać, że zabrakło nam w pewnym momencie odwagi - wyjaśnił. - Jeżeli nie ma kontroli nad władzą, to ta władza zacznie popełniać różne świństwa - stwierdził.

Komentował też sytuację w Sądzie Najwyższym oraz Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych obsadzonej przez nową Krajową Radę Sądownictwa. - Jak sobie patrzę na to, co się dzieje w tej chwili w Sądzie Najwyższym, na różne rozpaczliwe, a czasem już groteskowe sposoby jakby legitymizowania swojej tam obecności przez osoby, które tam znalazły się z politycznego nadania, to myślę, że ci ludzie znaleźli się w fatalnej pułapce, w jakimś potrzasku, bo całe to ich zawodowe funkcjonowanie, sprawowanie urzędu, w tej chwili jest uzależnione od tego, czy ta władza polityczna będzie trwała czy nie - ocenił. Dodał, że jedynym sposobem ratowania siebie w takiej sytuacji byłoby jego zdaniem odejście z urzędu.

- Tam są osoby z tytułami naukowymi. Czasem poważni naukowcy, cenieni naukowcy - mówił. - Przecież ci ludzie muszą mieć świadomość, że kiedy ta władza się rozsypie, a przecież prędzej czy później to nastąpi, bo to jest normalny proces, nawet w państwach autorytarnych, to jest tak samo moment końca fikcji bycia sędzią, koniec fikcji bycia prezesem Sądu Najwyższego - powiedział.

Stwierdził, że dziwi się, że "ci ludzie nie chcą z tym zerwać w tym momencie, bo to jest być może jeden z ostatnich momentów, żeby nie stać się już kompletną marionetką", a także, że osoby, które zasiadają w nieuznawanej Izbie Dyscyplinarnej "nie zastanawiają się nad tym, że kiedyś przyjdzie czas rozliczeń".

- To jest takie zdublowane, przedziwne, schizofreniczne państwo, które też w tym sądzie funkcjonuje - mówił profesor Wróbel. Opisał, jak przed Świętami był w gmachu Sądu Najwyższego. - Chciało mi się tam wyć z bezsilności - stwierdził. Mówił, że "patrzył na ten bardzo nobliwy budynek, który wydaje się być budynkiem reprezentującym władzę", a jednocześnie "będąc sędzią Sądu Najwyższego, widział tekturowość tego budynku". - Bo równocześnie, w tym samym momencie, bezprawnie organy tego państwa wyrzucały ludzi do lasu - dodał.

Ocenił, że pozostaje "apelować do prawników, żeby stać ich było na odwagę cywilną". - Myślę, że jesteśmy w jakimś momencie przesilenia. Nie wyobrażam sobie i też nie znam takich ludzi, uczciwych prawników, którzy na przykład dzisiaj by się chcieli zaangażować w wybory do tego całego KRS-u, które za chwilę będą się rozgrywać - mówił.

Komentował też sytuację w szkolnictwie. Przytoczył historię jednej z krakowskich szkół, gdzie dyrektor zażądał od nauczycieli zwrotu biletów na spektakl "Dziadów" z obawy "że być może kurator odwoła dyrekcję jeżeli uczniowie na ten spektakl pójdą". - Uczniowie i tak pójdą na ten spektakl. Opowiadania o tym, że nie wolno chodzić na antyrządowe spektakle to jest jakby kwestia żywcem wzięta z balu u senatora z tych samych "Dziadów" - dodał.

- Intryguje mnie, co ten dyrektor musi myśleć o sobie i czy jest w stanie potem wyjść do tej młodzieży i co ta młodzież będzie o nim myśleć - stwierdził. - To jest rzecz naprawdę tragiczna, ale jak mówię, państwo autorytarne mości się tam, gdzie nam brakuje cywilnej odwagi, albo gdzie tchórzymy, albo gdzie jesteśmy konformistami, albo gdzie jesteśmy leniwi, gdzie nam się po prostu nie chce - ocenił.

Profesor Wróbel wypowiedział się również na temat sytuacji na granicy polsko-białoruskiej. - Pani Maja Komorowska w takim dla mnie wstrząsającym wpisie z początku listopada mówiła o barbarzyństwie w białych rękawiczkach i z alibi - powiedział. Dodał, że sytuacja na granicy jest dowodem na to, że państwo i my jako wspólnota "jesteśmy słabi". - Silne państwo naprawdę nie potrzebuje ludzi wywozić na druty. To się robi po to, żeby zyskać propagandowo, żeby realizować jakieś wewnętrzne pomysły polityczne - wyjaśnił.

Ocenił, że "ten cały stan, który tam jest w tej chwili, tego zakazu przebywania, to jest absolutnie bezprawne". - Nie mieliśmy pomysłu jak na to reagować. To się zmienia - mówił. - Coraz mniej jest w nas takiej bezsilności - dodał.

Przyznał, że wstydził się "nie tylko za państwo, za jego instytucje, ale wstydził się też za naszą wspólnotę". - To są reakcje instytucji, które powinny z istoty rzeczy natychmiast reagować. Reakcja mojego Kościoła, którego jestem członkiem. Reakcja instytucji takich jak Rzecznik Praw Dziecka. Reakcje instytucji takich jak Polski Czerwony Krzyż, które nie zostały wpuszczone na granicę i trzeba apelować o to, żeby się upominała o to, żeby została wpuszczona. Coś nie zafunkcjonowało, coś w nas się stępiło. Oswoiliśmy się po prostu z barbarzyństwem. Na to nie wolno pozwolić, ale myślę, że ten czas już mija, powoli zaczyna nam chyba już to sumienie reagować - stwierdził.

- Ten kryzys nie minie. On się będzie rozwijał. Ta granica będzie do nas wracać non stop - powiedział.